Kan någon som är dömd för mord bli en bra doktor?

polmord.jpgEn student som är dömd för mord har kommit in på läkarutbildningen vid KI. Han har suttit av sitt straff, så i princip ska han nu betraktas, och behandlas, som vem som helst. Senaste tidens tidningsrubriker visar att så inte är fallet.

Varför blev det så stora rubriker?

Jag tror att det första skälet är att läkare ovillkorligt måste stå på patientens, och livets sida. Ingen skulle låta sig opereras av en kirurg som struntade i om operationen gick bra.
En läkare som inte har respekt för mänskligt liv – och det har ju funnits en del sådana – skrämmer särskilt, eftersom vi behöver kunna lita på våra läkare för att våga ta emot den vård vi behöver. En person som har deltagit i ett mord har visat att hon eller han just då inte hade respekt för andras liv. Vår första reaktion i en sådan här situation blir, begripligt nog, att misstro personen i fråga.

Det andra skälet blir mer komplicerat. När vi hunnit tänka efter en stund kommer vår reaktion att färgas av vår människosyn. Ser vi människan som ständigt stadd i utveckling? Tror vi att vi kan ändra de attityder och värderingar som delvis styr våra handlingar? Kan en människa bli frälst? Förtappad? Kan vi radikaliseras? Förlora vår tro? Tänka om och styra in våra liv i nya banor?

Eller tror vi att vi är låsta, på grund av våra gener (genetisk determinism) eller vår uppväxt (social determinism) till att ständigt upprepa samma handlingar, känna samma känslor, fatta samma beslut? Jag tror inte att det är särskilt vanligt att vi ser på oss själva och på varandra på det sättet. För en psykiater och psykoterapeut (som t.ex. jag själv) är det perspektivet oförenligt med det arbete vi bedriver som ju just syftar till att hjälpa människor att kunna förändra sig själva i en önskad riktning. Vi vet att detta går alldeles utmärkt, att den mänskliga hjärnan hela tiden arbetar med att finjustera våra reaktioner på det som händer runtomkring oss.

De flesta av oss kan idag saker som vi inte kunde för tio år sedan. Vi förstår oss själva, och andra på ett annat sätt än vi gjorde då. Vi fattar andra beslut än vi gjorde i motsvarande situationer när vi var tio år yngre. Skillnaden mellan att vara 21 och 31 är stor.

Så ska vi då få ett återfall i att tro på determinism bara för att handlingen är så extrem som mord? Ska vi tro att en person som en gång deltagit i ett mord är på förhand dömd att bete sig likadant i framtiden? Eller ska vi tro att en sådan upplevelse kan bli startpunkten för en personlig utveckling i en helt annan riktning, och att den personen kanske till och med blir bättre rustad än de flesta att motstå indoktrinering? Det finns gott om exempel på läkare som har utfört oetiska handlingar med motivet “de andra gjorde likadant”. Andra i deras situation vägrade.

Jag hoppas att vi utbildar läkare som kan stämma av det de förväntas göra med sina egna värderingar, läkare som märker när de hamnar i en etisk konflikt, läkare som själva tar ansvaret för sina handlingar, oavsett vad omgivningen tycker att de ska göra. En person som har utfört handlingar som hon eller han sedan tagit avstånd ifrån, har kanske ett försprång här.

Det tredje skälet till att frågan är bekymmersam är att situationen är svårbedömd. Om en ung doktor får tuberkulos får hon eller han inte gå runt och hosta på patienter och medarbetare. Vi har säkra metoder för att bedöma när smittrisken upphör, och först då får hon eller han återgå i tjänst.  När det gäller en människas syn på andra, på sig själv, på sina rättigheter och sina skyldigheter i samhället har vi inga röntgenundersökningar att tillgå. Det går inte att få reda på information genom blodprov eller hudbiopsier. Därför blir vi osäkra – hur kan vi veta att en förändring verkligen ägt rum? Hur kan vi veta vilka åsikter en annan människa har? Det kan vi inte, med 100%-ig säkerhet.

Ska vi då lagstifta om att ingen med ett långt fängelsestraff ska få bli läkare, psykolog eller sjuksköterska? Det händer med jämna mellanrum att sjukvårdspersonal av olika kategorier begår mord. Jag kan inte minnas att någon av dem som jag känner till var dömd för mord innan de påbörjade sin utbildning.

Reaktionerna på den uppkomna situationen har varit spretiga. En del beklagar att lagen inte tillåter en omedelbar avstängning. Andra har beundrat studentens mod och hoppats att han ska lyckas.
Hur det kommer att gå? Det vet vi inte än.

Igår skrev “Andra chansen” i Aftonbladet:”Jag skulle gärna låta mig undersökas av den morddömde läkarstudenten… Nej, ge folk en andra chans när och om de förtjänar den.”

En representant för KRIS sa i en TV-intervju i slutet av veckan att han gärna skulle ställa sig först i patientkön. Han utmärkte sig genom att vara den enda i diskussionen som faktiskt kände människor som dömts för mord.

Andra är rädda, arga, kränkta.

Så vi har dels en principdiskussion som handlar om vår syn på människor som begått brott. Dels har vi en etisk diskussion där vi har många aktörer med delvis olika intressen: studenten i fråga, hans kurskamrater, patienterna, lärarna. På sikt här vi även en kår med en stark yrkesidentitet som har synpunkter på vilka som uppfyller kraven för inträde. Vi har en socialstyrelse som utfärder legitimation.

Det är händelser av den här sorten som tvingar oss att rannsaka oss själva, att ta reda på vad vi tror, var vi står.

105 svar på ”Kan någon som är dömd för mord bli en bra doktor?”

  1. Det finns inget förtroende för modern fängelsevård. Folk vet för lite om den och det finns för många exempel på ex-brottslingar som kommer ut med nya planer för snabba cash och bättre kontakter i undrevärlden. Tragiskt för den person som faktiskt genomgår en förändring och vill försöka skapa ett anständigt liv…

    I det här fallet måste personens individuella historia granskas och bedömas. Den bästa lösningen är väl att han får börja studera till läkare samtidigt som han utreds, en individuell lösning. Samhället måste ge denna person en ärlig chans för att inte framstå som en hycklare, men samtidigt inte vara naiv och oförsiktig. Individanpassad lösning är enligt mig den bästa.

  2. Intressant inlägg!

    Det jag tror blir så svårt med den här situationen är att skilja mellan människor och människors handlingar. Det studenten gjort väcker så mycket rädsla och avsky att det blir svårt att rent känslomässigt tycka annat än att studenten borde avbryta sina läkarstudier.

    Det gäller dock för oss alla att tänka ett steg längre än så. Det gäller att påminna oss om det här med mänsklighet och allt vad det innebär. Det gäller att påminna sig själv om att vi alla har potential att göra elaka och vidriga saker om vi var tillräckligt osäkra och hamnade i en sådan miljö. På detta finns det många exempel i historien varav ett i andra världkrigets koncentrationsläger då flera läkare utförde de mest vidriga handlingar. var alla dessa läkare idioter? Var alla dessa läkare robotar som vuxit upp i trasiga hem och var dömda till att bli vidriga människor resten av sina liv? Hade ingen av dessa läkare någon empati? Kan vi bortförklara dem, kan vi vara säkra på att vi hade varit så mycket bättre givet samma omständigheter? Knappast. Plötsligt blir man ganska liten när man tänker så. Helt plötsligt finns inget alternativ till att förlåta den morddömda studenten och välkomna studenten som en blivande kollega bör välkomnas.

    Tyvärr verkar det som att inte alla är villiga att tänka ett extra steg utan vissa drabbas istället av en moralpanik utan dess like. Vår socialminister och läkarförbundets ordförande skriker vandelsprövning samtidigt som KIs rektor går ut i media med att hon aldrig skulle låta sina barn behandlas av den morddömde studenten. De studenter som redan från början känner rädsla och tvivel inför sin blivande kollega får vatten på sin kvarn när förebilderna visar prov på att låta känslorna gå före förnuftet. Det värsta vore ju om det uppstod en utfrysningssituation. Vad skulle det ge för några förutsättningar för studenten att återanpassas till samhället? Att behålla vettiga värderingar? Det gäller bara att försöka att inte ryckas med i denna känslostorm utan att försöka inse att det inte finns något alternativ till förlåtelse.

  3. Jag tycker du problematiserar det fint Åsa. För mig är nog huvudfrågan just det tredje skälet som du nämner, om man har förändrat sin livssyn så genomgående att den är förenlig med en läkares gärning, om man verkligen kan lita på att vederbörande kommer att bemöta människor bra och benöta alla med respekt och vilja att hjälpa. Man kan ju såklart inte veta om denna förändring helt säkert har ägt rum. Man kan för övrigt aldrig veta något säkert, i alla fall inte om det har med människor och deras beteende att göra. Man kan ju dock göra sitt bästa för att förvissa sig så gott man kan. Om man som morddömd som sonat sitt straff verkligen vill bli läkare är det nog viktigt att man är öppen med den förändring man (förhoppningsvis) genomgått och försöker bemöta och förklara just att man verkligen har ändrat sig. Jag tror också att det skulle kunna vara en bra trygghet både för omgivningen och en själv att under en längre period under låt säga den kliniska tjänstgöringen följa upp individen noga och se så att det verkar fungera i kontakten med patienterna. Jag tycker själv det är väldigt svårt hur man ska tänka i frågan. Är det så att personen verkligen genomgått en genomgripande förändring är det ju synd att inte få en andra chans. Knäckfrågan är dock nog just den gnagande oron över om man verkligen kan lita på att en sådan förändring ägt rum. Åtminstone känner jag det så. En annan intressant aspekt tycker jag också är hur det blir sen efter utbildning och legitimering. Kommer någon arbetsgivare att anställa någon med ett sådant brottsregister i bagaget? Om inte kan man ju tycka att det är orättvist mot alla att utbilda vederbörande till något som man ändå inte kommer att kunna arbeta som. Det kostar ju trots allt en hel del med en läkarutbildning, både för samhället och för individen. Det finns många delar att fundera kring i det hela. Jag tycker att principfrågan är väldigt intressant. Synd bara att inte media kan fokusera på den i stället för att hänga ut enskilda personer. Det löser ju liksom inte frågan att ange lärosäte och ålder. Det skulle vara intressant att diskutera det här mer generellt, t.ex. i ett seminarium eller något. Hur ska man vara och vad kan man ha med sig för att kunna bli en doktor som människor kan lita på och ha förtroende för och hur stor tilltro kan man ha till att en människa som utfört en hemsk handling verkligen har genomgått en genomgripande förändring fullt ut? Hur stora möjligheter har man att “botas” från vissa beteenden? Jag tror absolut att man kan förändras om man verkligen vill och jobbar med sig själv (med eller utan hjälp). Frågan är hur genomgripande förändringen är och hur man följer upp det i känsliga fall. Kan man ordna “specialhandledning” (=övervakning) i fall där man känner sig osäker och/eller rädd? Kan man kräva att vederbörande genomgår någon form av uppföljning/längre utvärdering/bedömning där man försöker se hur det verkligen ligger till? Hur kan man handlägga det rent praktiskt för att det ska finnas en möjlighet att ge en individ en chans utan att omgivningen blir rädd eller att det sekundärt medför några risker???
    För mig känns det nog som att ju mer man funderar kring detta desto fler frågor genereras. Skulle som sagt vara intressant att diskutera i någon form av seminarium.

  4. Till Pola:
    Jag känner till en polis i Göteborg som satt ett år i fängelse i sin ungdom (19 år) för diverse brott. Han jobbar idag som ordningspolis och anses vara mycket duktig men det är nog ett unikt fall.

  5. Kommentar till novellen av “läkarstudent”. (se ovan)
    Tack för att du skickade den – temat har varit aktuellt på bloggen tidigare: måste läkaren, eller den blivande läkaren, själv vara perfekt? Frisk, ostraffad, utan alltför betunganbde psykologiskt baggage? I så fall behöver vi rekrytera på ett helt annat sätt än vi gör nu.
    Det vore dumt. Många framstående experter på diverse sjukdomar lider själva av den sjukdom de väljer att arbeta med – jag tror att detta ger dem den extra glöd som lyfter deras insatser.
    Jag träffar studenter med ärriga armar som ibland frågar om jag tror att deras bakgrund är en nackdel – jag brukar svara, helt ärligt, att jag tvärtom ser det som ytterst positivt att människor som själva haft det mycket svårt når fram till ett bättre liv, och att den erfarenheten kommer att vara dem till stor nytta när de kommer ut i yrkeslivet och möter andra som nu befinner sig där de själva var en gång.
    Vi tar in ungefär 135 studenter två gånger om året. Många är äldre, det har hunnit hända mycket i deras liv.
    Novellen tar upp en student som är nykter alkoholist, och som inte vet hur han ska hantera medstudenternas påtryckningar att dricka.
    Ibland får jag höra av studenter att föreläsare har sagt “Ni som är unga och friska…” och så sitter det diabetiker och hjärtsjuka och reumatiker och allergiker i salen och undrar om de plötsligt inte är där på samma villkor som de “friska”.

    Likadant är det säkert med brott. Det är väl ingen som tror att den aktuelle studenten är den ende som suttit i fängelse av våra studenter?
    Vi lärare ser ut över studentgruppen och tror att vi ser en bunt friska, ostraffade, kanske heterosexuella, otraumatiserade och svensktalande individer.
    När vi lär känna dem som individer upptäcker vi att det inte stämmer…
    (Typupplevelse: jag satt med på ett seminarium där studenterna skulle läsa en kort skönlitterär text och fylla i saknade ord. Plötsligt märker jag att studenten bredvid mig inte klarar uppgiften – hon förstår helt enkelt inte texten. Hon var lång och blond och hette ungefär Eva Larsson. Men… hon var uppvuxen i Kanada, hade gått i kanadensisk skola fram till studenten. Hon hade ett perfekt uttal på svenska, men ett så begränsat ordförråd att hon måste ha missat det mesta som uttrycktes på ett litet komplicerat sätt.)
    Ett sätt att undvika att få in individer som suttit i fängelse, eller som har ett avancerat missbruk i baggaget, är att att bara gå på gymnasiebetyg och att inte tillåta uppläsning på KomVux. Då skulle vi få plikttrogna människor som förmår att arbeta mot ett mål under lång tid. Vi skulle även utesluta dem som råkat bli sjuka under gymnasieåren, som blivit störda i sina studier av föräldrars skilsmässa, syskons dödsfall, kriser i skolan/klassen eller andra händelser som kan göra att studenten inte får toppbetyg i alla ämnen…
    Så hur man än vänder sig…

  6. Jag tycker att det är självklart att han ska få studera. Det är ett fritt land och han har avtjännat sitt straff. Han är intelligent och ambitös och liksom vi andra ska han få en helt ny chans att studera och arbeta med det som känns rätt för honom. Teoretiskt. I praktiken är han nog chanslös.

  7. Jag håller verkligen med om att man har nytta av att ha tagit sig igenom saker och fått lite livserfarenhet. Måste säga att jag bara tycker det är positivt (ja förutom den ekonomiska sidan då alltså…) att vara 30+ och ha gjort andra saker innan jag började min läkarutbildning. När det händer saker i livet tvingas man möta och ta tag i saker hos sig själv som gör att man utvecklas. Det har man verkligen igen när man sedan möter människor som har det svårt. Även om man inte varit med om exakt samma saker som ens patienter har och vet hur det känns för dem så vet man hur det känns att ha tagit sig igenom svåra saker. Det ser jag som enorm tillgång när man sitter där med patienter i svåra situationer. Man lär känna sig själv och det är lättare att “bara vara” med människor och mötas i olika situationer. Det tycker jag känns väldigt bra att ha med sig.

  8. Uppenbarligen en öm punkt med tanke på vilken respons händelsen har fått. Just att en LÄKARE (läst med avgudande ton) kan begå misstag.

    Jag kan inte låta bli att dra paralleller mellan den här diskussionen och diskussionen tidigare om självmordsbenägna läkare. Funderingar som dyker upp är vem som ställer dessa höga krav på läkare. Vi själva? Samhället? Kollegor?
    Självklart är man som patient i ett stort underläge. (Alla inom vården som inte har provat på den erfarenheten bör göra det snarast. Även om man känner sig hemma i vården blir man lätt ynklig då man hamnar i patientsituationen.) Som tidigare sagts “måste” man då sätta upp läkaren på den höga pidestalen för att våga lita på honom/henne. Vad händer om vi vågar se läkaren som en vanlig dödlig?

    Det känns som att diskussionen kring den morddömde läkarstudenten visar på de förväntningar som finns på läkare, att de ska vara ofelbara. De förväntningar som gör att många läkare går under. För även om det kan kännas obehagligt så är inte heller läkare ofelbara.
    Sen kan man inte acceptera vad som helst. Alla är faktiskt inte lämpade att bli läkare. Alla inte är lämpade att bli bilmekaniker heller.

    Sammanfattat: Vad ställer vi för krav på våra läkare? Är kraven rimliga? Var drar vi gränsen för vad som är acceptabelt för en läkare och inte?

  9. Du reflekterar kring varför det blev så stora rubriker och det tror jag faktiskt inte bara handlar om att en läkarstudent begått ett mord, utan ett av de mest uppmärksammade morden i modern tid i Sverige. Hade det varit ett dråp hade jag kunnat acceptera att straffet var avtjänat. Men nu var det ett väldigt överlagt och kallblodigt mord. Och mordet var inte en enskild händelse, utan ett led i ett systematiskt förföljande av människor och motarbetande av demokratin. Även efter att han hade hamnat i fängelse fortsatte han med aktiviteter för att hota och skrämma människor som på olika sätt tagit upp kampen mot nazismen.

    Det här är alltså en människa som gång på gång visat prov på bristande moralisk kompass och avsaknad av empati. Det är klart att människor kan förändras, men hur långt? Jag tror att vi faktiskt har en kärna av något som utgör oss själva som finns med hela tiden, nästan oavsett vad som händer och hur psykiskt sjuka vi är, och som inte går att förändra hur mycket som helst. Även om det går att förändra så tar det tid – för det mesta mer tid än som förflutit sedan han sist demonstrerade egenskaper som inte alls passar hos en läkare. Allt det där blir dock först intressant sedan personen tagit ordentligt avstånd från tidigare handlingar, vilket så vitt jag vet inte skett i det här fallet. Så det är inte bara en principdiskussion, utan en väldigt praktisk fråga om en person som av allt att döma inte verkar särskilt lämplig.

    Att alla människor har rätt till en andra chans tycker jag är självklart. Men det innebär inte att vissa dörrar inte ska stängas. Läkare, polis och åklagare är några av de vägar som jag faktiskt inte tycker ska vara öppna för alla. Det går jättebra att skapa sig ett bra och meningsfullt liv ändå.

  10. Är det inte ett ganska stort gap mellan att inte vara ofelbar och att begå mord?

    Går det verkligen att rättvist jämföra situationen för en person i Sverige på 90-talet och en i Tyskland på 40-talet?

    Går det verkligen att grundläggande förändra värderingar som suttit så djupt att en person i vuxen ålder (för nej, är man 23 så är man ingen stackars tonåring) till och med mördat för dem? Jag hoppas det men är inte övertygad.

    Som ni kanske märker tycker jag inte att människor dömda för grova våldsbrott är lämpliga läkare, och inte för att läkare ska vara upphöjda och ofelbara utan för att patienter och kollegor ska kunna känna sig trygga.
    Det finns gott om andra (högstatus- (om det nu är det som är det vikiga)) yrken att utbilda sig till.

  11. “Som ni kanske märker tycker jag inte att människor dömda för grova våldsbrott är lämpliga läkare, och inte för att läkare ska vara upphöjda och ofelbara utan för att patienter och kollegor ska kunna känna sig trygga.
    Det finns gott om andra (högstatus- (om det nu är det som är det vikiga)) yrken att utbilda sig till.”
    Håller så 100% med “Ännu en läkarstudent” om detta!
    Som “M” också påpekar hade det varit ett dråp under olyckliga omständigheter – kanske en 19 åring som klippt till ngn på en blöt fest och denne person ramlat så olyckligt att han slagit huvudet i och dött! Eller att gärningsmannen blivit oerhört gravt provocerad/förnedrad och gett sig på sin antagonist…Då kanske man kan tycka att brottet är sonat efter 7-8 år i fängelse! Men som sagt det rör det sig ju inte alls om i det här fallet. Detta var ett noga planlagt, kallblodigt mord begånget av en vuxen man! För det första tycker jag det är stötande att mördaren överhuvudtaget är fri efter så kort tid! Och helt oacceptabelt att han genom att ljuga om sin bakgrund sedan lyckas ta sig in på KI:s läkarutbildning! Att ungefär säga att brott som brott, nu har han avtjänat sitt straff och då är allting gott o väl – det tycker jag liknar värde-nihilism – fullständigt oacceptabelt!

  12. En stilla undran – hur hade debatten sett om det varit en kvinna?? Men kvinnliga mördare är så ovanliga att då hade man verkligen kunnat säga att förövaren behöver hjälp utöver att få gå en bra utbildning…

  13. Håller helt med Amanda! Till saken ska dessutom tilläggas att killen för bara 1,5 år sen försökte frita en (nazist-)kompis under en permission. Skulle han ha ändrats så mycket på bara 1,5 år? Njä…

  14. Ett problem i just den här situationen är att det är svårt att värdera den information som vi bombarderas med. Vi vet att en del uppgifter på nätet/i tidningarna är felaktiga. En del är svåra att kontrollera. Jag hoppas att vi kommer att få en tillförlitlig bild av vad som har hänt, och vad som inte har hänt, så att vi kan bygga våra reaktioner på en så korrekt grund som möjligt.

  15. Jag tror att det är möjligt att förändra ett beteende. Tror varken på social eller genetisk determinism. Jag vill tillhöra den grupp av människor som är beredda att ge någon en ny chans och möjlighet att gå vidare.
    Men jag känner stark rädsla för nazister/rasister, tillhör själv målgruppen för deras hat. När rädslan styr är det svårt. Hur hanterar man en situation där förnuftet säger ja till att ge någon en ny chans men rädslan säger något helt annat?

  16. Jag tror också att människor kan förändras och att dekan förändras väldigt mycket. Samtidigt tycker jag att man har ett ansvar för vad man har gjort. Ett mord är inte att snatta godis eller planka på tunnelbanan. Att ha mördat tycker jag att det är helt rimligt att det får konsekvenser för ens fortsatta liv, jag vet inte om det innebär att man absolut inte kan bli läkare men att det stänger dörrar är inte konstigt och jag tycker inte att det är orimligt heller.

  17. Det finns mycket väl dokumenterade -skrämmande- uppgifter om vad som hände i det här fallet.
    Jag tycker ibland att man inom vissa sk “sammhällsbärande” yrkesgrupper som läkare, poliser, domare/åklagare etc verkar ha ett stort behov av att inom den egna gruppen till varje pris “uppehålla skenet” av ” generell ärbarhet” (blir många citat-tecken här). Att man ryggar inför blotta tanken att alla “gruppmedlemmarna” faktiskt inte är per definition “goda”, utan slår ifrån sig alla “obehagligheter” ! Att ifrågasätta/vara starkt kritisk till handläggningen fr KI:s sida av det här fallet betyder def inte att man är moralpaniker! Genetisk determinism – förstår jag öht inte hur det platsar i en debatt om huruvida det är klokt att en person, dömd för mindre än 10 år sedan för ett mkt brutalt (hatrelaterat) mord är lämplig att i sin utbildning och sitt yrke ha tillgång till forsknings- och andra register med ofta känsliga bakgrundsfakta om patienters och deras anhörigas privatliv eller vara kompetent att fatta livsavgörande beslut för patienter etc!!

  18. Hur förhåller sig KI till att en person ljugit under pil-intervjun (jag är fullt medveten om att det inte bara gäller den aktuelle studenten, utan att det är ganska vanligt)? En sak jag har funderat på är varför man inte spelar in intervjuerna? Det skulle vara en säkerhet både för KI och framför allt för de sökande när någon känner sig bortvald av fel orsaker. Som du säger åsa så får inte KI välja att inte anta personer av ett visst kön, religion osv. I och med intervjuantagningen är det ändå så att två intervjuares egna bedömningar får väldigt stor betydelse för resultatet. Om en sökande då känner sig felaktigt bedömd står ord mot ord på ett ganska obehagligt vis, för ingen vet egentligen vad som sagts.

  19. Det finns för närvarande inget hinder för en straffad person att antas till någon av våra utbildningar. Som ni kanske minns har socialministern nyligen ifrågasatt detta.

    Under PIL-intervjuerna försöker bedömarna att skatta exempelvis motivation, förmåga att leva sig in i andras situation, m.m. De bedömer personen de har framför sig utan att veta något annat än vederbörandes förnamn, detta för att i görligaste mån undvika särbehandling. Bedömarna har inte som uppdrag att undersöka de sökandes rättsliga bakgrund.

    Kan hålla med om att det låter tilltalande med en videoinspelning.

  20. Själv har jag ofta tvivlat på om jag är lämplig och mogen för det stora ansvaret som det innebär att vara doktor. Undrat om jag är tillräckligt duktig, empatisk osv. Har hittills alltid kunnat känna mig trygg med vetskapen om att någon faktiskt har bedömt mig som lämplig när jag antogs på PIL. Jag har haft det som någon slags “kvalitetsäkring”, att jag inte är helt olämplig. Att någon valt mig bland alla andra. Känner inte längre samma stolthet och trygghet i att ha passerat PIL antagningen, tyvärr. Hur ska jag nu förhålla mig till mina tvivel?

  21. “Det är ingen rättighet för någon att få bli läkare!” Anders Milton, dagens DN.
    Läkaren eller den blivande läkaren behöver alltså inte vara perfekt men får inte tidigare vara straffad och dömd för mord. Solklart!

    Men om han bara skulle vara med i ett nazistiskt parti, skulle han få studera då?

  22. Det har kommit ytterligare två kommentarer som jag inte riktigt vet hur jag ska hantera. De tar upp skrämmande aspekter av situationen, sådana som antagligen många tänker men inte vågar/vill/kan sätta ord på. Fördelen med att använda en blogg som diskussionsforum är ju att de som deltar är anonyma, och att det därför är lättare att uttrycka sina annars censurerade tankar och känslor. Dessa behöver oftast tas upp och ventileras för att vi ska kunna hantera dem på ett så klokt sätt som möjligt.

    Samtidigt är rädsla smittsam, och jag vill inte bidra till att någon blir mer oroad än de redan är i den här situationen.

    Så ska jag godkänna kommentarerna och själv komma med en balanserande kommentar?
    Ska jag svara individuellt men inte lägga ut dem på bloggen?
    Ska jag bara censurera och ta bort dem, som jag gör med erbjudanden att köpa farmaka och replikaklockor? Det har jag aldrig gjort tidigare, och det känns väl inte så roligt att börja nu…

  23. Kan du inte göra en egen sammanfattning/reflektion över de frågställningar som berörs och det som författarna till de två kommentarerna är rädda för och i den samtidigt på ett balanserat sätt resonera kring det? Alltså någon slags bearbetning av kommentarerna där ursprungsfrågorna finns kvar men där det samtidigt finns med ett reflekterande inslag som gör att man inte fastnar i en negativ spiral.

  24. Så himla skönt att läsa nyanserade inlägg om det här!

    Någon kommenterade att inget fått honom att växa så mycket som människa som läkarutbildningen och jag håller verkligen med!

    Sedan har flera kommenterat att människan kan förändras, och det är sant, människan är aldrig densamma. De flesta förändras och den förändringen beror på vilka val man gör i varje ögonblick i livet. Hur vet man om en människa har gjort skickliga val och utvecklas positivt?
    Eller som det också finns exempel på här, gjort oskickliga val och begår skadliga handlingar längre fram i livet.

    Sedan finns det kommentarer av folk som verkar veta vem det här är. Om uppgifterna kommer från pressen vet jag inte, men vad gäller pressen tror jag alla som varit med i media eller känt till ett fall som varit uppe i media håller med om att det som skrivs mycket sällan är hela sanningen.

    Jag gick också på KI och kom in på intervju, jag tänkte precis så, att då är jag ju bedömd, då kan jag inte vara helt olämplig. Särskilt som jag kände till en man som jag ansåg var olämplig som sökt massor av gånger men inte kommit in (han kom in på annat sätt i en annan stad sedan).

    Jag hade rasistiska kursare. Jag har kollegor nu med mycket låg empati, iallafall om jag ska tro patienterna som är jätteledsna efter att ha träffat dem. Och kollegor som begått brott, som vi alla läst i tidningen.

    Hur i hela friden ska man veta vem som är lämplig?

    Jag har fortfarande ingen aning vad jag ska tycka i det här fallet, men jag tror jag fortsätter så för jag har för lite information.

  25. Som Jenny påpekar är de uppgifter som vi får via pressen inte alltid tillförlitliga. Studenten i fråga hade exempelvis redan läst ett år vid KI när han antogs. Det var inte, som det påstås, en distanskurs, utan en helt vanlig kurs med föreläsningar, grupparbeten osv. Under det året uppstod inga problem varken i relation till medstudenter eller lärare.
    Återkommer!

  26. Till psykologstudent:
    Här tar du upp ytterligare en dimension av urvalsprocessen. Vi skulle teoretisk kunna säga att människor med vissa personlighetsstörningar (eller alla personlighetsstörningar) inte är lämpliga som läkare/psykologer, och göra en psykiatrisk bedömning av de sökande. (Långtifrån alla individer med antisocialpersonlighetsstörning hamnar i fängelse, och låntifrån alla som hamnar i fängelse utreds rättspsykiatriskt.). Det finns, såvitt jag vet, ingen högskola som gör på det sättet, dels därför att det skulle vara integriteteskränkande och orimligt resurskrävande, dels för att personlighetsstörningsdiagnostiken inte har tillräcklig reliabilitet/validitet.
    Det finns ett cirkelresonemang att den som begår ett mord definitionsmässigt inte kan vara psykiskt frisk, eftersom psykiskt friska människor inte begår mord. Om vi istället tänker oss att mord inte nödvändigtvis förutsätter en psykiatrisk diagnos kommer ju diskussionen i ett annat läge, och därmed synen på den aktuella situationen.

    Du kan inte ställa en diagnos utifrån att en brottsling inte döms till rättspsykiatrisk behandling, det kan finnas fler skäl till det än att han skulle ha en antisocial prersonlighetsstörning…

  27. Detta var en nyhet som inte kommit fram i media. Tack! Det är självklart att jag välkomnar att xxxx tagit avstånd från nazismen och jag tror att flera skulle göra det samma den dag han känner sig mogen för en offentlig avbön.
    Det har nyligen kommit ut en bok av Göran Bergstrand som menar att vi alla har ett Knutby inom oss. Titeln är “Inte bara Knutby”. KG Hammar har skrivit en recension i DN som är lätt att googla fram. Göran Bergstrand menar att förlåtelse finns för alla oss människor men han tycker inte att man ska ge förlåtelse till någon som inte ber om den. Helge Fossmo ber inte om förlåtelse utan förnekar istället.
    I och för sig har han erkänt delaktighet i mordet på en av sina döda fruar. Men han anser att det är Kristi brud som bär den största skulden. Flera forskare anser att hela församlingen bär en kollektiv skuld i dramat.
    Barnflickan som hela svenska folket tog till sina hjärtan kanske för att hon väckte upp faders och moderskänslor. Hon kändes mera som ett 5-årigt barn trots sina 27 år. Hon var kapabel till att döda när en auktoritet sa åt henne att göra detta men hon kunde inte ljuga. Hon blev inte dömd till fängelse kanske för att man inte sätter barn i fängelse och jag tror att rättens formulering var att hon led av religösa vanföreställningar. Rätten såg det som en sjukdom och fick därför vård.
    Min egen reflektion i detta sammanhang är att nazismen också skulle kunna ses som en sjukdom i vissa fall där individer blir besatta av politiska vanföreställningar. Första steget att tillfriskna skulle då vara att ta avstånd från nazismen.
    Be om förlåtelse tror jag också på.
    Jag vet dock av egen erfarenhet när jag kommer i gräl med någon. Men så orkar jag inte vara arg hur länge som helst och så lägger jag och den andre partern locket på och säger: Nu drar vi ett streck över det som hänt.
    Sen går det ett tag och så blir jag arg på samma person igen och som ett brev på posten så är vi i gång och drar upp smma gamla skit återigen.
    Därför att vi inte gången innan hade gått till botten med konflikten. Därigenom inte heller bearbetat den klart, så att en verklig försoning åstakommits.
    Det känner vi nog alla igen.
    Vill avsluta min kommentar med några lösryckta meningar från Lars Noreen som ENBART hade ansvar som konstnärlig ledare för teaterpjäsen innan Malexander. Från tiden innan skriver han:
    Utdrag från en dramatikers dagbok
    Trött på att höra samma överklassröster , samma metod hela tiden.
    Vinter, vinter
    Lätt atack av panik. Paniken kommer för att jag inte vet vart den tagit vägen. Jag blir orolig av det.
    Farligt med en publik som inte kan se kritiskt och självständigt.
    Behov av känslor och längtan
    En männsika
    Finna titlarna till en enaktare
    Mild klar hög luft.
    Bara hjälpa fram Micke. Skala bort det som inte behövs. När ska jag skriva det?
    Inte säga något som kan såra dom, det är deras minne av historien.
    Gott humör men lite defensiv.
    Det kändes som vi trängde honom mot väggen. Vad är Mats? Vad är Nazismen?
    Det lämnar fruktansvärda tankar och känslor. Allt detta han hade varit med om i sin barndom. Den ångest, inte undra på att han griper efter nazismens hårdhet. VÅLD FÖDER VÅLD
    Sätta sig på glömskan stol på mentalsjukhuset. Arbetar så mycket.
    Avslappnad när han tror att nått bergets topp, det är då han måste börja klättra. Det får inte bli färdigt, det måste alltid finnas ett steg till att ta.
    Fysisk oförmögen att ta i Aftonbladet. Strävar efter icke teater.
    Allt som jag får kritik av tar jag som beröm. Gå ett steg till i nakenhet. Samma djävla helvete.
    Jag är uppriktig när jag säger att jag älskar alla som jag arbetat med. Ett oälskat barn, Sett naken ångest. Ångest för att inte känna ångest. Spiken i foten.
    Människor som har ett språk men som långsamt filtreras bort

  28. Till Jenny HN:
    Läkare får tillhöra vilket parti eller religöst samfund som helst. Det är upp till patienten att välja bort läkaren för dess egenskaper om dessa uppdagas men samtidigt måste det vara upp till Universiteten att se över sina intagningskriterier till läkarutbildningar.

  29. I en artikel i senaste nr av läkartidningen skriver Niels Lynöe bla “En förutsättning för att patienter deltar i den kliniska undervisningen av läkarstuderande är att patienten har fått relevant information. Relevant information är sådan som kan förväntas påverka patientens beslut; information om att en läkarstudent tidigare har dömts för mord kan antas påverka patientens beslut, och patienten bör därför informeras om detta – annat vore att kränka patientens autonomi.”
    Vad anser ni om detta? Har aldrig varit med om att någon handledare berättat om någon students bakgrund i samband med att man tillfrågar patienten om kandidaten får vara med och undersöka patienten? Däremot har jag flera gånger varit med om motsatt förhållande där ingen inhämtar patientens tillstånd eller samtycke…

  30. Sitter faktiskt just och skriver en replik. Det kan finns många skäl till att en patient skulle kunna bli tveksam inför en viss student (studentens hälsa, hans eller hennes förflutna m.m., m.m.). Som Karin säger brukar vi varken informera om studentens bakgrund, eller vår egen, som lärare, och patienten har inte heller rätt att kräva en läkare av ett visst kön, ett visst utseeende, eller en viss politisk åsikt. Inte heller kan patienten kräva att bara få träffa människor som aldrig dömts för något brott. Det patienten har rätt att kräva är en kompetent läkare, och en student som uppför sig korrekt.
    Därför håller jag inre med Niels Lynoe i just den här frågan.

  31. Som medlem i Läkarförbundet så tänkte jag skicka in de här raderna till Läkartidningen. Tack för att du påminde mig om att man inte ska agera för mycket utifrån uppgifter i media! Dock har jag läst en hel del i olika källor och jag tror på vad psykologstudenten skrev att här finns en risk för att personen inte har genomgått en grundlig förändring till det bättre.

    “Till läkarutbildningen på Karolinska Institutet har antagits en man som enligt dagspress är tidigare dömd till ett långt fängelsestraff för mord och hatbrott. Vid tiden för mordet var mannen nynazist och bekände sig alltså till en ideologi som anser att vissa människor eller raser är mer värda än andra och att det berättigar våld mot – eller utplånande av – de som är mindre eller intet värda. Mannen har alltså inte bara sökt sig till en fascistisk ideologi utan också tillämpat ideologin i dess yttersta konsekvenser.

    Har han inte sonat sitt brott? Alla måste väl kunna få bättra sig?

    Jovisst, men när han i antagningsintervjuer utelämnar informationen om de mycket grova brott han är dömd för, menar jag att det visar att han inte förstår vidden av dessa brott. Att utelämna sådan graverande information och sedan klara antagningsförfarandet får mig att snarare associera till psykopati än till mognad.

    Fallet har väckt debatt och inläggen i Läkartidningen har varit flera – gemensamt är att insändarna försöker väga för och emot och man konstaterar att regelverket inte tillåter – eller saknas – för att stoppa studenten från vidare studier. När jag läser Nils Lynöes inlägg i förra numret av Läkartidningen får jag intrycket av att eftersom läkarkåren och universitetet inte förmår att agera, så ska vi hoppas på att våra patienter ska träda in och avskilja den morddömde från vidare utbildning och yrkesutövning.

    Jag tycker det är mycket enkelt:

    1) Om regelverket inte gör att man kan avskilja – från vård- eller läkarutbildning – en person som mördat utifrån en ideologisk övertygelse, då ska regelverket ändras!

    2) Om de aktuella urvalsinstrumenten till läkarutbildningen inte förmår att välja bort någon som mördat av ideologisk övertygelse så bör de avskaffas! Den aktuelle studenten är ju antagen – vad för meriter skulle göra någon ännu olämpligare? Om studenten tillåts fortsätta kan man säga att lägstanivån är satt och att alla intagningsprov, intervjuer eller personlighetstest kan avskaffas.

    Låt oss tänka tanken att Radovan Karadjic en dag får ett vikariat som psykiater på en svensk klinik (han uppfyller ju sannolikt de formella kompetenskraven). När det uppdagas – kommer isåfall inläggen i Läkartidningen vara lika långa, resonerande och hänvisande till olika etiska nämnder och utskott?

    Jag tycker läkarkåren ska agera för att utbildningsdepartement och högskoleverk ändrar regelverket. Jag tycker inte den aktuelle studenten ska få fortsätta sina läkarstudier. Det är inte rätt mot honom eller alla de patienter som ska möta honom under utbildning att vi ska vänta i sju år för att då bedöma hans “mycket snäva” möjlighet till legitimation.”

  32. Till Mats:
    Först när vi har en lag om att vissa brott eller andra bakgrundsfaktorer ska omöjliggöra vissa studier eller viss yrkesutövning kan urvalsinstrumenten användas för att kartlägga de faktorerna.
    För närvarande tar PIL-intervjuerna varken upp de sökandes hälsotillstånd (MRSA smittad? Hepatit? HIV? Epilepsi? osv…), inte heller frågas efter eventuella brott/straff eftersom inget av dessa utgör en legal grund för särbehandling vid intagning.
    Du är inne på det enda framkomliga spåret. Vi utesluter redan vissa personer från vissa yrken i samhället – vi har stängt dörren till dagis/fritids för dem som dömts för pedofili, och dörren till domarbanan för den som är straffad överhuvudtaget (om jag är rätt underrättad). Vid mönstring gås belastningsregistret igenom för att undvika att sätta vapen i händerna på fel personer.
    Vill vi göra något liknande inom vården måste vi lagstifta om att vissa yrken (exempelvis läkare, psykolog, sjuksköterska, psykoterapeut, arbetsterapeut, sjukgymnast bara för att nämna några) skulle förbehållas personer utan tyngre brottslighet i baggaget.

    När det gäller frågan om legitimation finns det ju många läkare som väljer en icke-klinisk inriktning, och som därför inte behöver bli legitimerade. De forskar, arbetar inom läkemedelsindustrin, inom hälsoekonomi och folkhälsa, för att bara nämna några alternativa karriärvägar.

  33. Tack för snabbt svar och tack för bra blogg!

    Kanske är en lag om att yrkesutbildningar som leder till legitimation inom hälso- och sjukvård stängs för personer som begått grova våldsbrott möjlig. Förmodligen kan en sådan lagstiftning uppfattas rimlig och bli accepterad av alla som önskar gå sådana utbildningar liksom patienter och anhöriga till patienter.

    Jag tycker inte läkarförbundet kan nöja sig med besked från politiskt håll utan måste verka för någon slags förändring utifrån det som hänt. Jag tycker att kombinationen hatbrott/mord är något som går på tvärs mot de värderingar vården ska stå för. Jag tycker inte att man ska fråga efter sjukdomar vid antagning till läkarutbildning. Förmodligen är jag alldeles för dåligt insatt vad selektion vid antagning har för mål. Om det inte bara ingår att avgöra studieförmåga utan även lämplighet för det framtida yrket – då tycker jag fortfarande att fallet visar på svagheter i antagningsförfarandet.

    Samtidigt som jag skriver att andra ska kunna avskiljas från utbildning eller yrke så måste jag ju tänka efter på vilka grunder jag själv skulle acceptera att bli av med legitimation. Det är en svår fråga. Ur patienternas perspektiv kanske det allra viktigaste är att jag är påläst och uppdaterad om den sjukdom eller det lidande som de är drabbade av.

    Jag hörde något om att Slovenien hade planer på att tidsbegränsa läkares legitimation till sju år i taget. Legitimationen skulle sedan förnyas om man kunde visa att man hållit sig uppdaterad. Spännande tanke!

    🙂

  34. Till Mats:
    “Att utelämna sådan graverande information och sedan klara antagningsförfarandet får mig att snarare associera till psykopati än till mognad.”

    For mig visar det pa det totalt motsatta. Han forstar givetvis vidden av dessa brott, vilket gor att han utelamnar informationen eftersom han annars inte skulle kunna komma in…

  35. “Någon sade en gång om läkarstudenter att medan andra väljer ett jobb som ska passa in i deras liv, väljer vi ett liv som ska passa in i vårt jobb”

    Yrket som läkare har en lockelse för att det ger makt över andra människor. Varför söker sig en individ till medicinstudier, i direkt anslutning till ett avtjänat fängelsestraff för mord? Inget mord i hastigt mod, utan en planlagd målmedveten handling. För att bli antagen förtigs detta faktum med samma målmedvetenhet. Om det hade varit känt, hade det påverkat möjligheten att få en utbildningsplats i hård konkurrens med många andra??

  36. Till Elisabet:
    Många söker sig till vårdutbildningar för att de vill göra ngt gott för sina medmänniskor. En morddömd person behöver inte utgöra ngt undantag. Sedan vet vi detta om vår motivation: det skäl vi själva anger, inför oss själva, behöver inte vara det korrekta. Inte heller finns det alltid ett, och bara ett, skäl till det vi gör, särskilt inte när det gäller stora frågor som yrkesval. Kanske skulle det bäst illustreras av ett pajdiagram med ett antal delat som alla stod för olika skäl… (Vad sägs exempelvis om att tycka att det är så kul att plugga att man tar reda på vilken utbildning som är längst, och sedan väljer den… Har träffat en sådan student.) Vi är inte heller alltid uppriktiga, vare sig mot oss själva eller andra.
    Det kan säker finnas hundratals skäl till att välja en given utbildning, olika för de olika studenter. Det är inte heller säkert att den som har det “ädlaste” skälet fortsätter att motiveras av detta under en lång utbildning, eller att den som har ett mindre “ädelt” skäl inte upptäcker nya värden under utbildningens gång. De kan ju också komma på att de inte alls har lust att arbeta med patienter…
    Därför är det vanskligt att fästa alltför mycket vikt vid uppgivna, eller hypotetiserade, skäl till att någon söker till en viss utbildning.

  37. Ang. att fortlöpande ompröva rätten till yrkesutövning i leg-yrken… Jag tror också att det är framtiden här i Sverige med periodvisa omprövningar av certifieringar av olika slag. Inom den Europeiska federationen för psykologförbund EFPA (www.efpa.be), där Sveriges Psykologförbund är medlem, arbetar man med en ackreditering/certifikat som skall gälla för hela Europa (även utanför EU) som kommer att följa modellen med perodvis omprövning.
    Det är heller inte någon tanke som är förbehållen leg-yrken, jag tror att vi på sikt tex kommer få göra om våra uppkörningar för körkort då och då tex.

    När det gäller “Läkarstudenten dömd för mord” och att han undanhållit viss information vid antagningen instämmer jag med Polas inlägg ovan. Att han handlade på det sättet på grund av en upplevd risk/oro för diskriminerande behandling vid antagningen, är en mer sannolik anledning än psykopati menar jag. Den misstanken har ju också visat sig ha viss giltighet så här i efterhand. De initiala reaktionerna på “avslöjandet” har onekligen varit av den skarpare karaktären, och inte minst Läkarförbundets ordförande var snabbt ute med sin dom. Det är inte bara media som agerat alarmistiskt och i affekt i det här fallet.

    Vad gäller sakfrågan, om hans lämplighet att verka som läkare så har jag själv ännu inte kommit fram till vad jag tycker egentligen. Det är en mycket svår fråga. Vad jag däremot vet att jag tycker, är att vi här ser vikten av att 1: lagar och förordningar måste gälla, och 2: dessa maktinstrument inte ska distribueras till exempevis en intagningsnämnd på en högskola.

    Christian

    PS: Vill passa på att tacka dig Åsa för ditt och Anna Kåvers framförande om empati på psykologdagarna i oktober.

  38. Deletad kommentar. Jag verkar ha deletet en kommentar av misstag – där fanns bla. en reflektion kring patologen som inte saknade patientkontakt eftersom han hade upptäckt att han inte tyckte om sjuka människor. Om du som skickade den har en sparad kopia vore det toppen om du kunde skicka den igen!

  39. Till Pola:

    Mitt resonemang om hur studenten resonerat inför antagning är ju bara spekulationer. Men – frågan handlade om människor inte ska vara värda en andra chans – även efter att ha begått brott. Då tänker vi väl på att personen ska ha mognat och insett den fulla vidden av sin gärning. Att förstå att mord/hatbrott inte är lämpligt att uppge vid en intervju om man vill passera till ett jobb eller en utbildning – det är i sig inte bevis på ånger eller insikt. Jag är inte psykolog eller psykiater – men kan inte ett drag i psykopati vara att man just vet vad som passar att säga i olika situationer? En slags förståelse av sina brott – men inte den insikt vi menar när vi vill ge människor som begått brott en andra chans.

    Om studenten före intervjun hade kontaktat KI och sagt – “Det är en sak jag måste berätta innan ni tar ställning till min ansökan……”
    Då hade vi kunnat uttala oss mycket säkrare om hans syn på de brott han är dömd för.

    Till Christian:

    Självklart måste lagar och regler alltid gälla – men de är inte huggna i sten och måste förändras när det händer något som motiverar det. Lagar och regler måste också i rimlig mån vara i samklang med det allmänna rättsmevetandet. Även om KRIS har sagt att man vill vara först i kön till studenten när han blir färdig läkare tror jag att den allmänna uppfattningen är att dömda för ideologiskt motiverade mord är olämpliga som läkare eller i andra vårdande yrken. Det är allvarligt när man mördar utifrån ideologi – och frågan ska utlösa alarm – tycker jag.

  40. Till psykologstudent.

    Varför blir du psykolog om du inte tror på att människor går att förändra? Att man inte har en behandling till en viss störning kan betyda att de tillgängliga behandlingarna helt enkelt är för dåliga inte att det är patienterna det är fel på. Och att ha en psykiatrisk diagnos innebär inte automatiskt att man blir en dålig läkare.

  41. Till Mats:
    Han kan vara psykopat, visst, men antagningsnämnden antog honom till utbildningen.

    Jag själv vet inte heller var jag står i frågan -som tur är slipper jag att agera- men mina funderingar pekar ändå åt förlåtelseriktningen.
    Om valet av läkaryrket är en dimridå för vad han egentligen tror på gör han det inte lätt för sig. Människan försöker ju undvika att agera i konflikt med det hon tror på.
    Jag kan bara spekulera: det är inte alltid möjligt att gottgöra sin skuld.
    Fängelsestraff löser inte de egna samvetsknutarna. Som läkare kan han gottgöra skulden genom att hjälpa andra till hälsa och liv.

    Vad vet vi egentligen om de läkare som har utländskt påbrå?
    En i sammanhanget (kanske) absurd fråga: är det bättre med en läkare som patienten inte förstår vad han/hon säger än en som har grova brott på sitt
    samvete?

  42. Ge studenten i fråga allt stöd och professionell hjälp som finns att tillgå så han kan få en ärlig andra chans. Om jag är rätt underättad så har studenten ifråga inte suttit av sitt straff utan är enbart vilkorligt frigiven. Då är det kriminalvården som har ansvaret för säkerhetsfrågorna.

  43. Till Smuly:

    Menar du att jag påstått att människor inte går att förändra? Knappast. Däremot ville jag problematisera frågan genom att lyfta fram avsaknaden av information kring den morddömdes livshistoria. Informationsbristen har ju, av förklarliga skäl, saknats i hela denna debatt. Men det innebär inte fördenskull att de obesvarade frågorna saknar relevans för olika argumentationslinjer, enligt min uppfattning. En fråga blir därför, så som jag formulerade det mot bakgrund av forskningen kring psykopati, huruvida våra ställningstaganden bör ändras om premisserna gör det. Låt vara att det i denna diskussion bara rör sig om hypoteser. Att den morddömde valde att tiga om sin dom såväl som sina enligt egen utsago tidigare ideologiska övertygelser under antagningsförfarandet, ger all anledning att sätta upp hypotesen att vederbörande inte omöjligen ha en psykopatisk personlighetsstörning. Jag instämmer till fullo med Mats om att detta bör utlösa alarm! Frågan är då hur vi ser på saken utifrån befintlig forskning.

    Jag håller dock med dig om att det kan vara så att våra behandlingsmetoder inte är tillräckligt bra, men det är en annan fråga – anser jag. För övrigt har jag inte sagt någonting om att man skulle bli en dålig läkare om man skulle ha en psykiatrisk diagnos. Jag har som du kanske inte märkt snackat psykopatisk personlighetsstörning, som alltså är en axel II-diagnos som av American Psychiatric Association (2002) inte omnämns i DSM-IV-TR men som används inom rättspsykiatrin.

    Till Pola:

    Jag har några kommentarer kring ditt inlägg 3/12 som jag vill ventilera. Kan du inte utveckla vad du menar med din första fråga: “Vad vet vi egentligen om de läkare som har utländskt påbrå?” för jag hänger inte riktigt med vad du vill säga. Och hur definierar du “utländskt påbrå”? Ett förtydligande skulle inte skada.

    När det gäller din andra fråga anser jag att det ter sig närapå tragikomiskt (!) att ställa frågan om det är “bättre med en läkare som patienten inte förstår vad han/hon säger än en som har grova brott på sitt samvete?”! Jag förstår faktiskt inte alls varför man ska ställa frågan om det är “bättre” med det ena eller andra i detta sammanhang. Kan du förklara för oss på vilket sätt frågan hör hemma i den här debatten? Varför överhuvudtaget kontrastera frågan genom att jämföra lämpligheten hos en morddömd läkare med en läkare vars språkliga färdigheter inte är de bästa?

  44. Till psykologstudenten:
    Först vill jag säga att jag själv är invandrare och tycker att språket är det första man ska lära sig när man kommer till ett nytt land. Jag kom hit som 23-åring.

    Utländskt påbrå kan definieras på olika sätt och i olika grad men jag tänker på människor som inte är födda i Sverige och därmed har ett förflutet utomlands. Mina tidigare formuleringar var oprecisa, jag ber om ursäkt för det.

    Läkarstudentens bakgrund avslöjades eftersom informationen finns dokumenterad i svenska register. En utländsk läkare skulle teoretskt/hypotetiskt kunna ha samma grova brott på sitt samvete utan att det framkommer i det svenska brottsregistret.

    Vad gäller läkares bakgrund menar jag samtidigt att det i kontakten mellan läkare och patient är näst intill ovidkommande. Vad som är viktigt är att läkaren är kompetent och jag anser att det är av grundläggande vikt att läkaren och patienten kan kommunicera obehindrat. Både jag själv och familjemedlemmar har kommit i kontakt med läkare som har varit mycket svåra att förstå. I en akut situation (olycksfall) eller inför en operation vill man framför allt ha adekvat vård och förstå vad som händer med en, vad som väntar och vad man ska göra själv. I det läget tycker jag att läkarens bakgrund känns väldigt oviktig.

    Jag tog upp frågan eftersom jag anser att det faktiskt är ett större problem att man inte förstår vad en läkare säger än att han har grova brott på sitt samvete (som han har avtjänat och därmed, gentemot samhället sonat).
    Jag tycker att det är häpnadsväckande att man kan få en läkarlegitimation från Socialstyrelsen utan att behärska svenska språket.

    Sedan har jag en fråga: eftersom läkarstudenten antogs trots att han hade mord i sitt belastningsregister verkar det som att man inte kollar misstanke- och brottsregister inför antagning till läkarutbildningen. Stämmer det?
    Om så är fallet verkar det som att man inte anser att rena register är ett krav för att bli läkare?

  45. Jag rekommenderar Per Bauhns kommentar i SvD onsdagen 5/12 i kulturdelen sid 8. Han är professor i praktisk filosofi och skriver om det vi skriver om här – fast ur ett litet annat perspektiv än lämpligheten att verka som läkare.

  46. Till psykologstudent så uttalar du dig raljerande om dem som har “en tro på människan som fullt påverkbar om nu miljöbetingelserna vore de rätta”, en tro som du verkar tycka är något naiv. Och beträffande psykopatidiagnosen (så finns väl inte den i DSM vad jag vet?) men likväl säger du “psykiatrisk diagnos” så jag tolkar ditt argument som att med vissa psykiatrisk diagnoser bör man ifrågasätt om någon kan bli en bra doktor. Oavsett om det är en diagnos som finns i DSM eller någon annan APAmanual.

  47. Hej, ville bara ge dig en eloge för din artikel i veckans LT. Vilket civilkurage att stå upp för den student som för oss flesta maggropskänslan säger – släng ut honom!

    Jag håller inte helt med dig i sakfrågan, men tycker ändå det är starkt att värna principerna, och värna studentens rättigheter när de moralistiska brösttonerna dominerar i debatten.

    Och så tack för ett mkt bra boktips, läser just nu “How doctors think”.

    /SO

  48. Varför inte bara medge att även Ni på Karolonska gör misstag?

    Om Ni känt till hans bakgrund (ett avskyvärt hatbrott, väldokumenterat, planlagt och uppmärksammat) hade han inte blivit antagen (vad har Ni annars Era intervjuer till)?

    Ni gjorde fel, nu sitter patienterna i skiten för den sakens skull!
    Tänk om!

  49. Du går alltså så långt att du till och med vill ifrågasätta domens giltighet i ditt försvar av Karolinskas och brottslingens agerande. Har mycket svårt att förstå dina motiv till detta -någon sorts jäv?

    Om Karolinska medvetet skulle välja in en person till sin utbildning, som i vuxen ålder utför hatmord och i fängelset fortsätter sin nazistiska kamp (även om du av någon anledning ifrågasätter sanningen i dessa fakta), ja då bör ni faktiskt verkligen fråga er vad ni sysslar med. Hoppas att du inte menar detta på riktigt.

  50. 1. Jag ifrågasätter inte domen, det är jag inte kompetent att göra. Jag har läst både domen från Tingsrätten där studenten dömdes för medhjälp till mord, och den från Hovrätten där brottsrubriceringen ändrades till mord. Jag bara konstaterar – vilket är ett faktum, inte en åsikt – att ord står mot ord. Ingen mer än de inblandade vet exakt vad som hänt. Detta är inte ett försvar för studenten, bara en önskan om att vi alla ska hålla oss till fakta så långt det är möjligt.

    2. Som jag ser det är det vårt rättsamhälle jag försöker försvara när jag som myndighetsperson låter lagen styra mina handlingar, i stället för att agera utifrån mina, eller någon annans, åsikter och känslor.

    3. Som sagt, de som intervjuade studenten visste inte att han var straffad.

  51. Dina argumentering förvånar verkligen!

    Han är dömd för ett avskyvärt hatbrott. Du läser domen och konstaterar att “ord står mot ord”, inte att rättens bedömning är att han utom allt rimligt tvivel är skyldig till mord och bevisningen som fällde honom. Därmed ifrågasätter du domens giltighet, att du lyfter fram detta kan inte tolkas på annat sätt.

    Varför du gör detta är fortfarande oklart. Du svarar heller inte angående eventuellt jäv -känner du mördarens far?

    Som sagt, Ni på Karolinska måste fundera på vad ni gjort! Att Du inte tar till dig detta är utan till varje pris går i försvarsposition är kanske mänskligt men skrämmande.
    Erkänn istället bristande hantering, och att patienterna nu får ta konsekvenserna för Er undermåliga antagning. Du verkar ju också nu mena (kommentar 3) att han inte skulle ha antagits utan betraktats som olämplig om hans dom kommit fram!
    Vi människor formas av våra erfarenheter, det är basic vid alla former av anställningsintervjuer. Ni ställde alltså inte de mest självklara frågor som “hur har du tillbringat de senaste åren” eller “finns det något i det sätt du interagerar med andra människor som gör dig mer eller mindre lämplig för vården”?

    Tänk om, lär av misstagen och gå vidare.

  52. Jag vill gärna stå först i kön och gyn-undersökas av Dr Troilius när han kommer ut! Pedofilen från Norge får bli barnläkare när han släpps -mina barn står först i kön! Och Mattias Flink får gärna ha vapen-licens och tjänstgöra i min armé när han kommit ut -om vi låter KS sköta antagningsintervjuerna blir det nog inga problem!

  53. Du censurer uppenbarligen inlägg som är svårbemötta? Försöker på nytt:

    1. Du ifrågasätter helt klart, av för mig oklar anledning, domens legitimitet! Du skriver att “ord står mot ord” och “Vad som sedan faktiskt skedde har inte kunnat fastslås, uppgift står mot uppgift”.
    Istället hade du kunnat konstatera att rätten visst fastslagit honom skyldig för hatbrott, och du hade kunnat lyfta lyfta fram den tunga bevisningen hans dom baserades på.

    2. Dina inlägg styrs av ditt förhållande till studenten (skriver du ovan), och du är part i antagnings- /utbildningsprocessen. Kanske finns även ytterligare kompisjäv? Det är tydligen tabu att tala om.

    3. “de som intervjuade studenten visste inte att han var straffad” Anyder du därmed att han inte borde antagits om de vetat?
    Att i en intervjusituation uppenbarligen inte ens fråga “vad har du gjort d senaste åren” eller “finns det något i ditt sätt att som vuxen bemöta andra människor som gör dig mer eller mindre lämplig för vården” är häpnadsväckande!

    Karolinska måste medge att ert intervjusystem är undermåligt, och inte bara gå i försvar! Det är det viktiga i denna diskussion!

  54. Till Dr. Glas:
    Nej, jag censurerar nästan aldrig något inlägg, men sitter inte vid datorn hela tiden – ditt första inlägg kom kl 11, en timme senare utgår du ifrån att du har blivit censurerad.

    Jag försöker också på nytt.

    1. Jag ifrågasätter inte domens legitimitet. Däremot vet ingen vem det var som sköt. Det kan ändå vara rimligt att döma även den som varit delaktig. Det jag vänder mig emot är att beskriva en person som någon som skjutit en annan när händelseförloppet inte är klart. Kan vi inte nöja oss med att konstatera att han är dömd för mord, vilket vi säkert vet.

    2. Mina inlägg styrs av min övertygelse att alla har allt att vinna på att vi följer de lagar som styr vårt samhälle. Som lärare är jag skyldig att värna om varje students rätt till bästa möjliga undervisning, precis som jag som doktor är skyldig att ge varje patient bästa möjliga behandling, oavsett vad jag tycker om studenten eller patienten.

    3. Din fråga om jäv finner jag förolämpande. Dels för att du tydligen tror att jag hade särbehandlat studenten ifall jag hade känt familjen (varit kompis med pappan). Dels för att du tror att jag i så fall hade undanhållit den informationen. (Jag visste inget mer om vare sig studenten eller hans familj än det jag läst på nätet).

    4, Igen: jag försvarar inte antagningssystemet (som jag aldrig varit engagerad i) , jag försöker bara förklara hur det fungerar. Om en student inte har luckor i sitt CV, och det behöver man inte ha bara för att man har suttit i fängelse, så är det begripligt att intervjuaren inte frågar om straff. Sedan delar jag din bedömning att det nog hade varit svårt för honom att komma in ifall hans bakgrund varit känd – det hade antagligen påverkat intervjuarens syn.

    5: Om det kan lugna dig: Karolinska Institutets rektor, universitetsdirektör, jurister, säkerhetsansvariga, dekanus för grundutbildning, programdirektorn för läkarutbildningen, kursledare och lärare har lagt ner ett stort antal timmar på att hantera den här situationen på bästa sätt, med patientens bästa i fokus.

    6. Jag förstår inte riktigt vad du är ute efter. För det första är jag inte “Karolinska”, och de åsikter jag diskuterar i min privata blogg är bara mina egna.
    Vill du att jag ska säga att jag tycker att KI har ett undermåligt intervjusystem? Vill du att jag ska säga att jag tänker ta strid för att även KI får registerslå de studenter som vill studera hos oss? Vill du att jag ska gå i bräschen för ändrade antagningsregler så att vi bara tar in ostraffade studenter?

    Jag tycker att den här diskussionen är viktig (därav svar, inägg, m.m.), och det är trist ifall det låter som om jag går i försvar när jag försöker förklara min syn på situationen.

  55. Till Emma:
    Det mest sannolika är att vi kommer att få nya direktiv. Som det är nu får vi inte ta reda på den här typen av information om våra studenter. I Norge kan straffade varken bli läkare eller psykologer, kanske kommer vi att få samma lagstiftning här.
    Den som anställer en läkare har däremot rätt att begära utdrag ur brottsregistret (i alla fall vet jag unga doktorer som har fått lämna sådan intyg när de söker tjänst). Socialstyrelsen som utfärdar legitimation kan också bromsa, så det finns ett antal spärrar på vägen som ska göra att den som söker vård ska kunna känna sig trygg.
    Sedan skulle jag önska att vi hade ett bättre kontrollsystem av verksamma läkare så att de som brister i omdöme/etik/kompetens kunde identifieras tidigare, och att vi sedan kunde agera snabbt.

  56. För några dagar sedan läste jag en bok av Åsa Nilsonne. Eftersom jag alltid brukar titta på nätet vem författaren är, hamnade jag på den här bloggen. Det jag läste om den morddömde studenten gjorde mig minst sagt förvånad. Jag pluggade juridik på Stockholms Universitet under slutet av 90-talet och följde då rättegången mot studenten. Jag skaffade också både tingsrättens (där han tillsammans med två andra dömdes för medhjälp till mord till 6 års fängelse) och hovrättens dom (där han dömdes med en annan person till 11 års fängelse). På bloggen står det upprepade gånger att det var ett hatbrott. Ordet hatbrott minns jag inte om det förekom vid den tiden. Så kallade hatbrott anses förtjäna ett högre straff och regleras i brottsbalkens 29 kap 2§ p7. Texten lyder idag ”om ett motiv för brottet varit att kränka en person, en folkgrupp eller en annan sådan grupp av personer på grund av ras, hudfärg, nationellt eller etniskt ursprung, trosbekännelse, sexuell läggning eller annan liknande omständighet”. Vid tiden för mordet fanns inte regeln om sexuell läggning, men det saknar betydelse för den här diskussionen. Offret var en vit, heterosexuell svensk man; vilken trosåskådning, om någon, han hade har jag ingen aning. Något hatbrott var det alltså inte fråga om och ingen som helst hänvisning gjordes i domen till den nämnda paragrafen. Det var enligt hovrättens bedömning inte utrett vem som sköt och man lutade i domen åt att det var den andre dömde mannen. Man säger också på bloggen upprepade gånger att det var ett överlagt mord; inte heller detta är riktigt. I hovrättens dom sägs istället att något gick snett i trappuppgången. Hade hovrätten ansett att det var överlagt hade studenten och kumpanen fått livstid. Jag har märkt att inte juridisk kunniga personer tror att mord alltid är överlagt, d v s planerat, och att man annars döms för dråp. Så är inte fallet; det skulle föra för långt att utveckla detta på en blogg, men fråga gärna juridiskt mer kunniga om innehållet i brottsbalkens 3 kap 1och 2§§. En annan sak är att många ansåg efter hovrättsdomen att bevisningen var bristfällig och att beviskraven satts alldeles för lågt och att detta berodde på att de dömda var nazistsympatisörer. Hur det verkligen förhåller sig vet, som Åsa Nilsonne påpekat, bara de som var på platsen. Det finns ytterligare grova felaktigheter i inläggen på bloggen. Man kan väl tycka att man skall ta alla inlägg på allvar, men det är svårt att tro att t ex Dr.Glas är okunnig om felaktigheterna i hans påståenden och insinuationen om jäv var ju direkt ärekränkande mot Åsa Nilsonne. Jag kan förstå att någon kan bli upprörd över att en morddömd kommer in på läkarlinjen på anrika KI. Jag kan inte förstå eller acceptera att studenter på samma institution, utan att kolla vad som är sant, hänger sig till en sådan spridning av osanningar utan att kolla fakta (jag tar mig friheten att utgår från att många av de som skrivit på bloggen är studenter eller färdiga läkare, signaturerna och innehållet i inläggen tyder i varje fall på detta). Jag konstaterade att Anders Milton i ett inlägg i DN gjorde sig skyldig till samma fel. Han hade heller inte läst domarna; det var uppenbart (för jag vill inte tro att en aktad debattör och nationell samordnare i psykiatrifrågor, för att nå sitt syfte att studenten inte skall få bli läkare, medvetet skriver osanningar). Ha gärna åsikter, en fri debatt gagnar demokratin, men kolla fakta innan ni ger er in i debatten.

  57. Jag lever i ett land vars rättsväsende jag har sanktionerat genom att rösta, att acceptera de beslut som tas, inte okritiskt, men jag accepterar dem likväl. Genom detta och genom att leva varje dag med de beslut jag tar, när jag väljer att protestera eller inte, när jag väljer att engagera mig eller inte, genom allt detta väljer jag att leva i det svenska samhället.
    Jag tror, jag måste tro att när en medmänniska avtjänat sitt straff, har hon eller han verkligen avtjänat sitt straff. Vi måste förlåta, vi måste kunna släppa, vara större än så här, sträcka ut en hand, visa oss leva efter de principer vi svurit oss till genom att bli läkare.
    Varje stund vi lever i det förgångna, i hatet, är vi helt oförmögna att skapa något nytt, något större och bättre.
    Varför denna enorma rädsla för något som borde tillhöra det förgångna?
    Ingen av oss är perfekt, vi alla skulle kunna begå mord under vissa omständigheter, det är jag helt övertygad om. Om tillräckligt mycket stod på spel.
    Sannolikheten är att denna person är mera lämpad att bli läkare än många andra som för närvarande studerar på KI. Och varför påstår jag någonting sådant?
    Eftersom jag har sett vilka som får godkänt på kurs efter kurs trots en iögonfallande och stundvis direkt stötande brist på empati och förmåga att sätta sig i andra människors situation.
    Denna person HAR avtjänat sitt straff, låt då bli att stigmatisera honom/henne för all framtid p.g.a en rädsla för vad som skulle kunna hända. Välj att tro på människans inneboende kraft att förändra sig. Det är möjligt och det sker varje dag, det sker hela tiden omkring oss, om du öppnar ögonen. Att våga leva är stort, att förlåta och att låta andra leva är ännu större.

    MvH,
    -SannaK,
    AT-läkare

  58. Ja, det är intressant att så många som är upprörda inte verkar vara det pga att de tror att en morddömd person skulle bli en sämre doktor, utan mer för att det tycker att handlingen är oförlåtlig, så att den som en gång begått ett mord aldrig någonsin skulle kunna anses vara som andra. Där har vi nog en del att lära av den försoningsprocess som äger rum i Ruanda…

  59. För den som vill läsa mer: Högskoleverkets rapport 2007:58 R “Rättsäkerheten när en högskola avbyter en students praktik”. (www.hsv.se)
    Där finns en översikt över gällande regler i Sverige och övriga nordiska ländern, och en diskussion om hur det fortsatta arbetet med den här frågan ska fortskrida.

  60. Till juristen(?)Eva o SannaK:
    Juridiska spetsfundigheter. Domslutet är känt, oavsett om man läst domarna eller inte. Mordet föregicks av en hatkampanj mot den mördare som sedan söktes upp i sitt hem, oavsett vilket år den juridiska termen hatbrott definierades. Har Du också lärt dig definitionen av ärekränkning, som du själv använder dig av?

    Rekommenderad läsning:
    “Den stora frågan är kanske om en mördare förmår att verka som läkare när den oerhörda barlasten som det innebär att avsiktligt ha berövat en annan människa livet blir fullt synlig för individen själv och dennes patienter. Men om man inte inser vidden av sin gärning – är man då verkligen lämplig som läkare? Nej, troligen inte. Om man i en intervjusituation har undanhållit flera år av rasistiska idéer, mord och ett långt fängelsestraff – har man då mött sig själv och sina gärningar? Nej, troligen inte.” Poul Kongstad
    http://www.lakartidningen.se/07engine.php?articleId=8433

    “Antagningssystemet till läkarutbildningen på Karolinska måste förändras” Rolf Zetterström
    http://www.lakartidningen.se/07engine.php?articleId=8437

  61. Antagningen till högskolestudier är som sagt centraliserad, och styrs av Högskoleverket. Vissa högskolor har tillstånd, som ständigt ses över, att göra en viss lokal antagning, utifrån av högskoleverket goddända premisser. KIs intervjuantagning är ett sådant undantag.

    Det inträffade kommer med största sannolikhet att leda till en översikt av gällande regler, vilket betyder att inte bara KI, utan alla läkartutbildningar (och som sagt varför inte även andra vårdutbildningar) i så fall kan få nya direktiv (kanske mer i linje med dem som gäller i exempelvis grannländerna). Det blir en grannlaga uppgift att utreda exakt var gränsen ska gå för vad vi ska uppfatta som acceptbelt/oacceptabelt, men det går att göra.

    Vad som är svårt, i ett demokratiskt samhälle, är att använda lagstiftning retroaktivt, vilket ju gör det omöjligt för medborgarna att förutse konsekvenserna av sina handlingar och vilket därmed underminerar rättssäkerheten.

    Och nej, i just det här fallet är det inte brottsoffrets familj/närstående som driver en kampanj för att få studenten avstängd. Det är inte rocket science att inse att den här situationen måste vara oerhört plågsam och påfrestande för dem, men i motsats till hur situationen hade varit i ett land med Sharia lag har de inget direkt inflytande över det straff som utdöms, eller hur myndigheter hanterar frågor som rör enskilda individer.

  62. Synd att nu retroaktivt stänga av honom för en förfalskning han gjort för länge sen… Eller?
    (Varför förresten gå så långt som sharialagar -många delstater i USA, västvärldens mäktigaste demokrati, har en lika förkastlig lagstiftning där brottsoffren påverkar straffsatserna. Vad gäller Rwanda menar jag att är det offrens familjer som försonas med mördarna -i detta fallet har vi som debatterar inget att lära/försona, eftersom det inte är vi som är offer. Vi har all rätt och goda grunder (se ovan) att vara upprörda över att en mördare tilåts bli läkare, även om han suttit i fängelse.)
    Tack f ö för intressant diskussion.

  63. i o m dagens uppgifter är väl ämnet på individbasis relativt utagerat. kvar finns de principiella frågorna kring antagningsförfarandet till läkarutbildningen och de etiska aspekterna.

    En viktig fråga som jag inte tycker berörs på bloggen är för vem vården bedrivs i Sverige. Vi har en behovsanpassad och inte efterfrågestyrd vård, vilket i många fall innnebär att man inte får välja doktor själv (gäller ffa slutenvård).
    Sjukvården i Sverige är ffa till för att lindra symtom hos sjuka, trösta och stötta och ibland även bota sjukdomar, dvs sjukvården finns till för patienterna.
    Som patient borde det då vara viktigt att kunna känna stort förtroende för sjukvården som samhällsinstitution, och sin behnadlande läkare. Även för sjukvården är detta mycket viktigt, eftersom en stor del av behandlingarna bygger på ett stort förtroende från patienten att vårdpersonalen handlar för patientens bästa.

    Vad är det då som gör att detta stora förtroende upprätthålls, varför skall patienterna lita på att doktorn handlar i dennes intresse?

    Hälso- och sjukvård bygger på två principer, medicinsk vetenskap och läkekonst.
    läkekonsten har sin bas i det humanistiska paradigmet, där aspekter som filosofi, historia, etik och psykologi utgöt grundstenar.
    Den humanistiska värdegrunden förväntas genomsyra förhållaningssättet gentemot patienterna vilekt kan spåras enda till Hippokrates och antikens lagar.
    Läkaren förväntas av allmänheten att:
    -göra gott
    -inte skada
    -respektera autonomi och integritet
    -att vara rättvis (vilket också innebär att inte behandla människor olika beroende på etnicitet, kön, sexualitet eller politiska åsikter).

    I generationer har läkare handlat efter dessa etiska riktlinjer i förhållandet till sina patienter och förmodligen ryms en del av svaret på frågan ovan, vaför patienterna skall lita på att läkaren handlar i dennes intresse, i det.

    Någon nämner i ett inlägg ovan att man inte kan veta en persons åsikter och värderingar.
    Något som man däremot kan veta säkert är en persons handlingar och från dessa kan man dra slutsatser om värderingar och åsikter.
    Det viktiga är till syvene och sist hur man handlar gentemot sina medmänniskor, värderingar och åsikter känns ganska meningslösa om de aldrig åtföljs av handlingar som överenstämmer med dem.

    En person som flera gånger i vuxen ålder brutit mot de etiska principer läkaryrket vilar på och läkare förväntas arbeta efter och som dessutom mördat en person pga dennes politiska åsikter borde för alltid vara utestängd från vissa yrkeskategorier i samhället, läkaryrket inkluderat.

    Detta eftersom att det är långt mycket viktigare att ett högt förtroende för sjukvården upprätthålls, än att en person dömd för hatbrott skall få social upprättelse genom att försöka utbilda sig till ett av de yrken med högst social status i samhället.

    Rent nyttoetiskt kan man också försvara resonemanget, nämligen: Det är långt fler(patienter, vårdpersonal etc) som tjänar på (genom upprätthållande av högt förtroende) att att en person dömd för hatbrott i form av mord inte skall få utbilda sig till läkare, än det finns dömda mördare som som nu inte kommer kunna utbilda sig till läkare.
    Att detta drabbar den enskilde individen är olyckligt men underordnat i det här fallet.

  64. När det nu har uppdagats att den här mannen inte bara undanhöll/ljög i antagningsintervjun om sin bakgrund, utan uppenbarligen också förfalskade sina betyg kan man kanske undra över varför han ville bli läkare öht! För mig är det bara ytterligare bevis på en enorm arrogans från hans sida! Om han verkligen velat göra “avbön” och distansera sig från sina tidigare gärningar kunde han väl ha ägnat ett antal år efter straffet åt någon behjärtansvärd, men statusmässigt mycket mer “lågmäld” insats för samhällets bästa?! Finns ju hur mycket som helst att välja på eller hur? Det förvånar mig inte det minsta att det slutade så här – det var väl ganska väntat….! Det är definitivt inte ngt negativt att lärarna på KI vill se det bästa hos sina elever och värna om dem, det tycker jag sannerligen inte! Men det skadar nog inte också med en liten hälsosam dos “cynisk” realism vid betraktandet av även till synes välanpassade och intelligenta blivande doktorer och liknande – allt är inte alltid vad det synes/borde vara!

  65. Det är nog ingen som surar, men för framtiden gäller kanske för oss att dels bättre kontrollera betygen som ligger till grund för att en person överhuvudtaget blir aktuell för antagning, dels att utvidga det uppdrag som intervjuarna har. Om vi får en lagstiftning som säger att personer som är dömda för exempelvis mord, våldtäkt och narkotikabrott inte ska få bli läkare, sjuksköterskor, psykologer m.m., då kan intervjuarna fråga om sådana bakgrundsfaktorer, och då skulle en lögn medföra avstängning.
    En ny fråga är om vi lärare ska få gå in och begära en koll av gymnasiebetygen när vi har en student som sökt in på ett betyg med MVG i alla ämnen, men som visar sig ha svårt att hänga med i undervisningen – oftast kan studenter med bra betyg uttrycka sig korrekt i skrift, få färdigt uppgifter i tid, förstå instruktioner och tänka självständigt. När de inte kan det blir man fundersam…

  66. Björn Söderberg är död. Nazister med skarpladdade vapen sökte upp honom i hans hem och sköt ihjäl honom i trappuppgången. Han dog i bara underkläderna, skjuten upprepade gånger i huvud och bål. Elva dagar senare samlades vi i tusental på torg runt om i Sverige, för att sörja honom, för att hedra hans minne och för att protestera mot det nazistiska våldet.
    Var du där då, Åsa Nilsonne?
    Det var säkert med de bästa avsikter du drog ut i försvar för en av dina studenter (=X) och hans rättigheter, men ditt arbete har fört dej långt ut på grumligt vatten och det har blivit allt brunare ju mer dy du rört upp.
    ÅN 11/11:”Han har suttit av sitt straff, så i princip ska han nu betraktas, och behandlas, som vem som helst.” Det är inte sant. X. dömdes till ett elvaårigt straff. Han har suttit av två tredjedelar av tiden i fängelse och är villkorligt frigiven med en prövotid tom 2011.
    Fortsättningen av ditt påstående är absurt – står du för det där? Han ska inte bara få en andra chans, utan ska ”betraktas, och behandlas, som vem som helst”?? Kan man begära det av Björn Söderbergs familj? Av hans kamrater? Av någon annan än ett helgon? Kan du vrida tillbaka klockan?
    ÅN 11/11: ” Eller ska vi tro att en sådan upplevelse kan bli startpunkten för en personlig utveckling i en helt annan riktning, och att den personen kanske till och med blir bättre rustad än de flesta att motstå indoktrinering? ”En person som har utfört handlingar som hon eller han sedan tagit avstånd ifrån, har kanske ett försprång här.” En före detta nazistisk mördare kan ha ett försprång i etiska konflikter och vara bättre rustad att motstå indoktrinering? Vad kan det finnas för studier på detta, djupintervjuer med Rudolf Hess?
    Det blir värre:
    ÅN 25/11: ”Studenten är dömd för att ha lämnat över ett vapen.”
    11/1”..omständigheterna runt mordet är oklara (exempelvis graden av planering)”
    12/1:”Jag bara konstaterar – vilket är ett faktum, inte en åsikt – att ord står mot ord.”
    29/1:”Han är inte dömd för att ha skjutit Rosengren 7 ggr”*
    Det är inte sant. X och hans medbrottsling är dömda för att ”tillsammans och i samförstånd” ha mördat Björn Söderberg, Oavsett om han sköt prick, bom, eller räckte över ett nytt vapen till skytten räcker det för (med)gärningsmannaskap enligt svensk lag. Och oklarheterna kommer sej ju av X och hans kumpaners vägran att berätta – för ord står inte mot ord; alla nekar.
    ÅN25/11: ”Vi som har träffat honom har fått höra att tar aktivt avstånd ifrån sitt förflutna. Med tiden kanske han kommer att välja att göra en mer offentlig avbön”
    ”..studenten är mycket tydlig med att han har ändrat sin syn på de grupper som nämns [judar, homosexuella, invandrare m.fl] , att han tror på alla människors lika värde, och att han i sin yrkesutövning inte skulle diskriminera mot någon patientkategori.”
    Du är väl medveten om att han inte ville kännas vid nazismen ens vid rättegången? Men nu tar han alltså ”aktivt avstånd” – vad innebär det?. Du bör känna till att X misstänktes för (och nekade till), fler brott än de han dömdes för. Tänker han hjälpa polisen att klara upp det olösta bombattentatet mot journalistparet i Nacka som han och hans mördargäng var/är huvudmisstänkta för? Vill han ge oss flera detaljer runt Söderbergs död? Erkänner X nu det brott han är dömd för? Att han var på plats? Om inte, är han nu beredd att hjälpa polisen att få tag på den andre mannen i trappan?
    Gör han inte detta tar han inte aktivt avstånd från sitt förflutna. Om du godtar en sådan läpparnas bekännelse är du naiv och när du okritiskt för den vidare blir du nazisternas nyttiga idiot – desto mer så som du sprider vilseledande information om straffet och domen.
    När du till sist, i din nonchalanta iver att skydda studenten mot en ”hätsk/osaklig” debatt, kallar Björn Söderberg för ”Rosengren” är det vansinnigt repektlöst mot (ny)nazismens offer och minst sagt pinsamt för dej själv.
    Det går bra att börja skämmas nu, Åsa Nilsonne.

    *citatet hämtat från http://www.lakartidningen.se/includes/07showComments.php?articleId=8435#1208
    Om Björn Söderberg:
    http://www.sac.se/civilkurage/
    Jurister om domen:
    http://www.jur.ku.dk/njm/36/613wennberg.pdf
    http://www.juridicum.su.se/jurweb/utbildning/specialkurs/forundersok/HT2006/JT_sartryck.pdf

  67. Jag måste först av allt be om ursäkt för att jag skrivit fel namn i en kommentar i Läkartidningen – ska kontakta dem omedelbart i morgon och se till att det blir rättat. Jag skäms och beklagar.

    Det som varit speciellt för mig har väl kanske mest varit min roll: en kursledare/lärare har i uppdrag att stötta alla studenter efter bästa förmåga, oavsett vilken typ av problem som uppenbarar sig (och det har varit många olika sorter under decennierna…). De flesta av oss försöker att göra detta utifrån ett konkret, praktiskt perspektiv, utan att glömma att även kurskamrater och övriga lärare påverkas av det som sker.

    I det aktuella fallet har jag velat påverka två saker: dels kunskapen om hur lagstiftningen ser ut (svar på frågan varför KI inte stängde av honom omedelbart när hans förflutna blev känt), dels den information/desinformation som har påverkat oss. Vilka fakta jag har tagit upp har styrts i hög grad av de frågor jag har fått av många studenter/kollegor/bloggbesökare.

    Jag har mycket sällan fått frågan om vad jag själv tycker eller tror – och de få gångerna någon har undrat har jag svarat att det inte är relevant eftersom mitt agerande inte ska styras av mitt tyckande. Inte heller ingår det i mitt uppdrag att bedriva någon psykiatrisk diagnostik av studenterna.

    Så svar till Pola – jag tror inte att det har spelat ngn roll att jag har träffat studenten. Oavsett vilken student det hade rört sig om är det min övertygelse att vi alltid måste följa lagen – annars är vi ute på farliga vägar.

    Och till River Kwai: Jag har refererat det studenten har sagt, inte påstått att det han säger är sant (hur skulle jag kunna avgöra det?). När det gäller det juridiska har jag beskrivit Tingsrättens och Hovrättens dom såsom jag har förstått dem. Det är just pga att det cirkulerat en hel del vilseledande information som jag har velat förmedla vad jag har vetat, och vad jag inte har vetat, eftersom jag I alla fall på en del punkter varit mer välinformerad än många andra.
    En nyttig idiot är en naiv person som låter sig utnyttjas okritiskt. Jag har förstått att en del personer har uppfattat mina kommentarer som ett personligt försvar för studenten i fråga, ett försvar som skulle bero på att jag hade tagit ställning I någon sakfråga – exempelvis att jag tyckte att vårt antagningssystem fungerade utmärkt, att jag anser att personer som är dömda för mord är lämpliga som blivande läkare, eller att just den här studenten på ett eller annat sätt hade gjort sig förtjänt av positiv särbehandling. Så är det inte.
    Vad jag däremot anser är att alla studenter har rätt att förvänta sig att bli korrekt bemötta i sina kontakter med utbildningsinstanser, och att mediedrev som framställer situationer på ett onyanserat sätt kan vara destruktiva för många fler än den berörde – i det läget kan informationsflödet behöva balanseras. Tack f länkar.

  68. En sån ursäkt är inget värt. Du ber inte om ursäkt för all den övriga grova desinformation i skuldfrågan som du spridit, se ordagranna citat ovan?

    Tänk så här “Kanske är jag, i felriktad välvilja, just en nyttig (och som KI-lärare tillika jävig) idiot när jag gör lekmannajuridiska tolkningar av att ett justitiemord begåtts (se dina citat och länkarna ovan om domens korrekthet), när jag låter den för mord dömde (fd?) nazistens styra mina debattinlägg (ÅN 25/11) och när en princip (nämligen den att en gjord antagning till KI gäller) är överordnad alla andra”.

  69. Det är sorgligt att du som KI-representant på denna och LT:s debattsidor argumenterar kring omständigheterna kring nazistmördarens brott –du har ingen ny fakta och de juridiska vinklingarna i domen saknar betydelse för att kunna återupprätta KI:s skamfilade rykte.
    Ta istället klart avstånd och beklaga det inträffade -ur alla aspekter!

  70. Nu har jag sovit på saken, och kommit fram till följande:
    De två senaste kommentarerna (och en del tidigare) blir helt begripliga, och rimliga utifrån följande antagande: den som vårdar en patient, eller undervisar en student som har begått ett brott har därmed visat att hon/han inte tycker att brottet var så allvarligt.

    Det antagandet är fel.

    Som läkare är vi skyldiga att ge ALLA den vård de behöver. Oavsett vilka de är, eller vad de har gjort. På samma sätt har de som undervisat den morddömde studenten fått sätta sig över sina omedelbara känslor. Att det har fungerat, att KI har kunnat undervisa honom, beror inte på att våra lärare, enskilt eller i grupp, bagatelliserar varken en ideologi som strider mot allt vi tror på och försöker lära ut (alla människors lika värde), eller mord.

    Ifall antagandet hade varit korrekt – då hade vi nog alla behövt bytas ut, eller i alla fall ta avstånd från vårt handlande.

    Jag har talat med många lärare om situationen. Inte en enda har bagatelliserat brottet, inte en enda har upplevt situationen som oproblematisk. Vi har ändå följt lagen, och givit den här studenten den undervisning, och det stöd, en student har rätt att få. Det har kostat mycket tid och kraft, det har väckt svårhanterliga känslor och givit upphov till mängder av diskussioner, som alltid i liknande situationer. Det har varit ett stort arbete.

    Det är möjligt att det här inte går att göra begripligt. Vi har ju alla hypoteser om vad som driver andras beteende, ibland stämmer de, ibland inte. Ofta kan mer information förädla och förbättra en sådan hypotes, men inte alltid. Jag är ändå optimist, så jag svarar efter bästa förmåga.

  71. Att jämföra patienter med studenter är helt fel.
    Och visst, kanske måste anställda lärare undervisa antagna mördare tills rektor fattar annat beslut (även om man kan visa civil olydnad). Men därifrån till att som du gjort argumentera som (djävulens) advokat, genom att dra fram missvisande brottsmålsfakta som skulle tala för att brottet var mindre allvarligt, och utelämna alla motsatta graverande fakta är steget långt.

  72. Jag har en svår endokrinologisk sjukdom. För två veckor sade min PAL att jag har ingen jävla aning om hur man behandlar det här tillståndet du nu har drabbats av. Och lämnade mig i ett undersökningsrum, storgråtande. Till slut blev det ett himla liv och jag skickades till en annan del av landet och en handlingsplan är upprättad. Man behöver inte vara dömd mördare för att inte passa som läkare.

    Ändå är det som slår mig här. Avsaknaden av patienterna, till skydd för patienterna. Till skydd för sådana som mig.
    När jag har debatterat det här med andra, med andra som liksom mig är svårt sjuka eller inte, så kommer jag hela tiden fram till samma sak. Den som dömts för brott kan få sona sitt brott hur den behagar men INTE som läkare. Hur får man ihop rollen som läkare med sin bakgrund som aktiv nazist? Om man sätter sig in i vad nazism står för så förstår man raskt att den inte är till stöd för de svaga. Z skulle kanske ha blivit en utmärkt läkare. Nu lär vi aldrig få veta det – tack gode gud – så satte han käppar i hjulet för sig själv.

    Jag skulle som patient självfallet inte få veta om en läkare som behandlade mig hade dömts för brott från vårdinstansen i sig. Förr eller senare hade det tråcklat sig fram ändå, det gör det alltid.
    Alla människor är en studie i gråzoner, så också läkare och blivande läkare men att säga att en för mord eller andra grova våldsbrott självfallet ska ha rätt att bli läkare. Var finns de han ska behandla då? Var finns skyddet för patienterna annat än att man får utgå från att studenten har genomgått personlig utveckling genom åren, att det finns mentala spärrar. Att KI’s antagningsenhet har haft rätt.
    För all del, jag är inte den jag var när jag var tjugo som jag är nu över tio år senare men tänker jag sätta vad som återstår av min hälsa på det?
    Knappast.
    Om en blivande förskollärare måste lämna utdrag ur brottsregistret, är det inte mer än rätt att läkarstudenter också gör det.

    Men som sagt, var fanns patienterna i Zs rätt att bli läkare? Och var fanns respekten för hans mordoffer?

  73. PS till Emma: min blogg läses av många studenter. De hade mestadels dedan googlat studenten, och då fått en blandning av information och desinformation – en del av de uppgifter som cirkulerar har visat sig inte stämma. Många var rädda och förvirrade. I det läget verkade det rimligt att svara på frågor exempelvis om vad han egentligen var dömd för. Ingen av de studenter jag har talat med hade missat allvaret i hans brott. Det hade dessutom delats ut flygblad, och satts upp affischer med namn, bild och felaktig information (enligt polisen och KIs säkerhetschef). Jag har tagit upp några av de vanligaste missuppfattningarna i förhoppningen att det skulle vara till nytta.

  74. Det är inte vad Socialstyrelsen har sagt eller inte som har diskuterats här.
    Man har till stor majoritet hållit fram Zs rätt att efter “avtjänat” straff studera vad han vill och bli vad han vill, också läkare.
    Hade han valt att studera matematik hade jag inte sagt ett dugg.

    Jag lägger rent bokstavligen mitt liv i andras händer två dagar i veckan just nu. Jag är dessutom en abberration. Jag blev sjukare tidigare än normalt och vid en yngre ålder än vanligt och har upplevt svår progress.
    “Vi tror att han kommer att bli en bra läkare…”
    Rent uppenbarligen kan man inte lämna några garantier om någon människa, INGEN människa. Människor gör irrationella saker. Men att sätta en person som man VET har begått mord i kliniska studier och sedan säger att jamen det är ju för patienterna som vi utbildar läkare, som vi finns men under utbildningstiden, om så under tät handledning är vi beredda att ställa dem inför de mest trasiga, bräckliga och sjuka personer som finns.
    Det spelar ingen roll vad socialstyrelsen gör eller inte 5½ år senare. Det är vad som händer till dess som var värda att fundera över och när det verkligen gällde, då vägde mördarens rättigheter över patienternas. Men jag instämmer i dina förhoppningar om att personlig lämplighet ska bli alltmer viktig och att olämpliga läkare är också den som siter och skriver ut narkotiska preparat på en mcdonalds. Och trots allt så tror jag inte på tand för tand.

  75. Till Jessica: det finns många sätt att försöka balansera olika personers behov och rättigheter mot varandra. Jag har varit med om att ha en student som vi aldrig någonsin lämnade ensam med en patient eftersom vi inte tyckte att vi kunde garantera patientens säkerhet. Jag har varit med om studenter som bara fått träffa en viss sorts patienter, och bara under vissa omständigheter. För att kunna stänga av en student (det har jag också gjort) krävs dock att studentens beteende är uppenbart olämpligt i stunden (studenten är berusad, drogpåverkad, psykotisk). För dem som inte kan stängas av finns det som sagt en hel del åtgärder som kan vidtas, och som hade vidtagits för den aktuelle studentens räkning. Jag hoppas att du inte ska behöva känna dig mer orolig pga den här debatten – jag tror att den kommer att föra ngt gott med sig i slutänden.
    Studenten i fråga hade fått gå en lång lång väg för att vinna förtroende, om det alls hade gått.

  76. PS (fortfarande till Jessika): jag vet att en kollega är på gång med en patientenkät som ska ta upp just de frågor som väcks av dina kommentarer – svaren på den kommer sedan att användas i arbetet med att ta fram riktlinjer för hur vi kan hantera den här sortens situationer framöver.
    Jag tror inte att vi som läkare har så svårt att sätta oss in i “patientens” perspektiv – så gott som alla har ju själva varit patienter, eller är patienter (se inlägg om friska/sjuka läkare). Vi har/har haft sjuka barn och sjuka föräldrar, sjuka syskon och sjuka vänner. Vi har väntat på akutmottagningar, vi har upplevt maktlösheten som Jessica beskriver, och vi vet hur avgörande doktorns förmåga att inge förtroende är.
    När människor får frågan vad de vill att deras skattepengar ska användas till så brukar sjukvård komma högt på önskelistan. För mig är kvaliteten på sjukvården, och dess tillgänglighet för alla, en av de saker som utmärker ett samhälle som värnar om sina meborgare. Det är detta vi arbetar för. Även gentemot lagstiftare och överordnade instanser som behöver vår feedback.

  77. Ibland måste Hippokrates ed sättas ur spel! Som ovan numera utkastade medicine studerande. Skall vi tillåta tidigare dömda pedofiler bli barnläkare? Skall man trots gedigna personlighetsstörningar tillåtas att bli läkare? Alla vet vad nazismen stod för, steget från giftinjektion till cyklon B är inte långt!

  78. Jag har jag funderat på Åsa Nilsonnes ståndpunkt, och kommit fram till följande:

    De senaste kommentarerna (och en del tidigare) blir helt begripliga, och rimliga utifrån följande antagande: den läkare som både vårdar en patient och undervisar en läkarstudent har samma skyldigheter mot de båda, och de båda har också samma rättigheter.

    Det antagandet är fel.

    Som läkare är man skyldig att ge ALLA den vård de behöver. Oavsett vilka de är, eller vad de har gjort. Som morddömd student har man ALLS INTE samma rättigheter. Rätten till vård och rätten till läkarutbildning är två olika storheter, som inte kan jämföras på samma dag.
    Ifall antagandet hade varit korrekt – då hade nog alla sådana läkare behövt bytas ut, eller i alla fall ifrågasätta och förhoppningsvis ta avstånd från sitt handlande.

    Jag har talat med många patienter om situationen. Inte en enda har bagatelliserat brottet, inte en enda har upplevt situationen som oproblematisk. Man har protesterat högljutt mot att den här studenten givits undervisning och i förlängningen skulle givits patientansvar, och att han på debattsidor fått stöd för att hans brott kanske inte var så allvarligt. Det har kostat mycket tid och kraft, det har väckt svårhanterliga känslor.

    Det här borde vara begripligt. Jag är också optimist.

  79. Jag undrar om den här diskussionen är konstruktiv.
    Jag undrar om Lars verkligen vill ha ett samhälle med åsiktsregistrering. Jag undrar om Emma på allvar anser att jag, eller någon annan, bagatelliserat brottet, och om hon, eller någon annan, i så fall tror att det är av det skälet myndigheten KI följt lagen.
    Tanken svindlar en aning, och den skrämmer mig.
    Den punkt där vi kanske möts är i frågan om vi behöver en lagändring så att vi inte behöver uppleva den här situationen igen. Då skulle både patienter och medarbetare veta att vi inte har en sjuksköterska som är dömd för narkotikabrott, eller en läkare som är domd för mord (i det aktuella fallet hade det inte skett eftersom han blev angiven och därmed redan i förväg fråntagits möjligheten till legitimation). I nuläget har vi ingen möjlighet att själva ta reda på den informationen om våra studenter, och, som sagt, ingen laglig rätt att agera på den ifall vi ändå får reda på att ngn begått allvarliga brott.

  80. En läkarstudent får gradvis alltmer patientkontakt, får ta del av patientsekretess, undersöker och bedömmer avklädda patienter under handledning, utför mndre ingrepp, tar del av psykiatriskt utlämnande samtal.
    Denne person hade förutom morddomen i sin nazistiska organisation upprättat register över icke önskvärda individer. Vad är det som är så problematiskt med att säga att felet med att han antogs förstås måste rättas till direkt, inte efter 5, 5 års utbildning? Lagen hade förstås inte förutsett det inträffade, men att få gå kvar på läkarutbildningen kan inte vara den rättighet som är överordnat allt annat. Olämpliga läkarstudenter måste kunna avskiljas tidigt. Det är patienterna du och andra läkare i första hand måste värna om, inte studenterna! Du verkar inte förstå att din argumentation tyder på det motsatta!!!

  81. Konstig diskussion. Alla är överens om att personen i fråga ej skulle blivit antagen om hans sanna bakgrund kommit fram i intervjun, att han inte borde tillåtits få undervisning på samma sätt som andra med journaltillgång etc, att han inte skulle tillåtits få legitimation. Ändå orkar man argumentera för att vi patienter/skattebetalare skulle vara tvungna slänga ut nån miljon för att betala hans vuxendagis på KI i 5,5 år. Sverige är som nån sa ovan fantastiskt!

  82. Ja, diskussionen här på bloggen har blivit allt mer beklämmande att läsa. Det är generellt sett olustigt att se människor vilja få andra att känna tex skam. Tack Åsa för att du kan skilja på sak och person! Det är tyvärr ovanligt och du är i mina ögon värd en eloge för att du kan det och gör det. Tack för bra agumentation i sak. Jag tycker de initialt resta frågorna och reflektionerna varit mycket intressanta (och relevanta). I situationer som den här (dvs att bli totalt missförstådd) brukar jag tänka på det tyska ordspråket “mot dumhet kämpar även gudarna förgäves”. Allt gott till dig!

  83. Intressant frågeställning!
    Jag tycker nyckeln ligger i , som du var inne på, att en mördare (generellt) är olämplig att ta ansvar för andra mäniskors liv. Det är nog ganska självklart. Att han har visat på egenskaper som är oförenliga med yrkesrollen är väl ganska tydligt. Så ur ett rent lämplighetsperspektiv finns det väl ingen tvekan.

    Personligen skulle jag definitivt vilja vet omständigheterna kring mordet. Det är en väsentlig skillnad om han rånmördat grannen eller om han dödat någon som hotat att döda hans barn (och uppenbarligen avsåg att göra det), och polisen av någon anledning inte gjorde något. Det sistnämnda fallet skulle jag nästan jämställa med en soldats handling i en krigssituation.

    Sen kan man ju fråga sig om han inte kan ändra sig senare. I så fall upp till honom att bevisa! Bevisbördan skall solklart ligga hos honom (eller henne). Presumtionen bör vara att han ÄR olämplig.

    Sen måste man fråga sig om patienten skulle känna förtroende för läkaren med kunskap om vad denn gjort. Knappast!

    Slutsatsen måste bli att mördaren bör söka sig en annan framtid. Om inte detta är klart. Jag kan tänka mig många tveksamma fall, men inte detta.

  84. Förhoppningsvis menade du väl Åsa i din försök att försvara alla studenter, men du träffade helt fel.

    Under diskussionen verkar du efter mördarens avstängning istället för att fortsätta hävda att han kanske är missförstådd (”..omständigheterna runt mordet är oklara”, ”ord står mot ord.”, ”..studenten är mycket tydlig med att han har ändrat sin syn”) ha insett att det var bra att han plockades bort.

    Patientens rätt (läs: att inte utsättas för nazistiska mördare) är alltid tyngre än studentens. Om paragrafer står i vägen är dessa paragrafer inte värda att försvara i inlägg efter inlägg! Man bör heller inte försvara att KI med skattemedel håller “vuxendagis” (träffa patienter under speciell övervakning etc) till någon som heller inte får någon legitimation (vilket är skattebetalarnas syfte med utbildningen)!

  85. Det här har varit en rätt traumatisk diskussion, och jag hoppas att den snart är utagerad.

    Jag har aldrig hävdat att studenten i fråga var missförstådd. Jag har aldrig hävdat att han är felaktigt dömd (hur skulle jag kunna veta ngt om det).
    Däremot omtalades han som “en person som kallblodigt skjutit… ” och liknande. Jag troddde att det skulle underlätta för medstudenterna och lärarna att veta hur domen löd: att det faktiskt inte är klarlagt vem som sköt. Detta är inte en åsikt jag har, det är resultatet av Hovrättens arbete.

    Jag blev överraskad över att många uppfattade detta som ett personligt ställningstagande från min sida. Så naiv kommer jag inte att vara i en liknande situation framöver, ifall någon sådan inträffar.

  86. Tack Åsa för att du har vågat ta den här diskussionen och för allt arbete som du lagt ner på att åtminstone försöka hålla den på en saklig nivå. Jag tror att det är just din saklighet som har upprört då det tolkats som att du har bagatelliserat brottet när du har försökt att hålla diskussionen kring det vi vet. Tyvärr slutade det med att en mycket intressant diskussion slutade i attack och försvar (och attack på försvar). Vi behöver diskutera i ett vidare perspektiv vilka lagar vi vill ha för antagning till vårdyrken och om det är andra förändringar som behövs för att patienten ska känna sig trygg i vården. Hur vill vi egentligen ha det? Att ta lagen i egna händer är inget alternativ om vi vill ha ett rättsäkert samhälle.

    Anledningen till att jag lämnar ett inlägg är för att jag en fredagkväll som denna skriver en nominering för dig till KIs etikpris. Jag tror även de som upplevt att du tagit otillbörlig ställning i frågan är tacksamma för att du upprätthållt ett forum för den djupt emotionella frågan om en morddömd person enligt lagen ska kunna antas och studera vid läkarutbildningen.

  87. Det här måste vare en av de mest överraskande posterna jag fått på bloggen! Diskussionen fördes ju också i Läkartidningen, och jag överraskades över hur hätsk debatten blev.
    Jag blev faktisk också överraskad över min egen reaktion – det blev betydligt mer påfrestande än jag hade trott…
    Och nu kommer en nominering till KIs etikpris! För civilkurage?

    Uppmuntrande, inte bara för mig, utan för andra som stått bredvid och som undrat hur jag vågade ge mig ut på så minerad mark. Eftersom vi alla var tvungna att ta oss fram trots minorna kändes det ändå rimligt och nödvändigt att kunna tala om det, att kunna diskutera och kasta litet ljus över terrängen… Att kunna göra det ser jag som ytterligare en finess med ett demokratiskt samhälle med press- och åsiktsfrihet…

  88. “Priset kan exempelvis tilldelas person(er) som visat civilkurage inför en etisk problematik, hjälpt medarbetare eller andra medmänniskor* eller bidragit till att det etiska medvetandet vid KI har ökat.”

    Jag tycker det är full pott.

    (*KIs alla studenter, personal, tidigare studenter och alla andra, kändes bäst att förklara att det inte var läkastudenten som jag syftade på)

  89. Utmärkt artikel Åse. Du är grymt empatisk och skön person. Men fungerar den människosyn vi gärna vill att vårdpersonal ska ha i praktiken? Ta del av Rosenhan experiment, “Being Sane in Insane places”.

    Känner du till Rosenhan experiment? Det är skandal i psykiatri att till och med en läkare som simulerat diagnos, blir fast i vården då psykiater verkligen saknar förmåga bedöma människor.

    Ta del av Anna Bäsens artikel, På 20 minuter fick hon diagnos. Känner du till boken av professor Pam och Ross bok, “Pseudoscience in biological psychiatry”? Är det rättvis skildring av psykiatri?

    Ha det gott! Må väl!

    Arash

  90. Finns det ens bevis på att den morddömda verkligen mördat någon eller var han bara var anklagad? Det är inte ovanligt. I psykiatri förekommer det att till och med en föräldrar som ska älska sitt barn utan förebehåll simulerar diagnos åt sitt barn. Känner du till Fabricated or induced illness, Factitious disorder by proxy eller Malingering by proxy?

    I Göteborgs demonstrationer var det harmlösa studenter som protesterade fredligt men oacceptabelt busigt med tända liten låga på egna gamla saker som inte ens riskerade brinna då det var i närhet av vatten, men direkt var rubricering mordbrand, att det är pyromani, men det visade sig att den rubriceringen var helt falsk. I efterhand märkte man så fel man bedömde studenter skulle vara pyromaner. Är det rättvist att studenter i demonstrationen dömdes på förhand i sensationella rubriceringar?

    Jag tycker det viktigt med tolerans och respekt, och att förlåta andra människor. Den tidigare nazist studenten har väl tagit sitt straff, eller ska stackarn vara stämplad för livet ?

  91. Om morddömda verkligen mördat någon, tycker jag det är så hemskt och grovt brott så det helt otroligt att han fått studera på KI. Men var det inte sensationella rubriceringar i hans fall? Sånt kan man inte neka. Det är som när jag gick bredved en psykiater som kände inte ens till simulering av diagnos av anhöriga, factitious disorder by proxy, men bagatellisera det med att förneka att en känd diagnos ens existrerar? Det lustiga var att hon tyckte att andra bagatelliserade, trots att det var tvärtom skandal att hon inte kunde inte upptäcka det, så hennes tolkning sa mer om hennes brister i kompetens.

  92. Hej Åsa!

    Du har verkligen skrivit ett underbart blogg inlägg. Jag skrev också förresten några inlägg här, men det försvann. eller har det kommit fram till dig?

    Du kanske inte kommer ihåg mig, men jag hade dig i en kurs på läkarprogrammet, Jag kommer ihåg när du berättade för oss om den läkarstudenten som du skrivt blogg inlägg om. Det var också en tjej som kollapsade på en föreläsning då. Det blir nästan en riktig cirkus, då jag fick lyfta henne framför alla och springa runt med henne:). Det var allafall trevligt träffa dig. Du tar hand om studenter bra.

    I ditt inlägg tar du upp människosyn som är viktigt i vården. Det är klart att läkarstudenter ska respektera lagen, men var den morddömda läkarstudenten verkligen dömd för sådant grovt brott? Det lät ju nästan som ett aprilskämt på februari månad när folk tyckte en tidigare nazze som mördat någon kunde plugga på läkarprogrammet. Nu är inte expert på känna igen folk som simulerar, men det var många studenter som tyckte det lät som bluff.

    Beträffande människosyn känner till du Rosenhan experimentet, “Being Sane in Insane places”? Psykiater som deltog i experimentet och kunde simulera diagnos i psykiatri. Av Rosenhan experiment framkommer bl.a. att det är onormalt fixering i deterministisk biomedicinsk människosyn i psykiatri.
    Till och med psykiater David Rosenhan (nästan ett geni), fastnade i psykiatrisk vård som patient väldigt länge i psykiatrisk vård, trots att han slutade simulera schizofreni, så fort han fick diagnosen schizofreni och tvångsvård! Känner du till konsekvenserna av dessa brister i psykiatri? Det innebär att det kan vara idag patienter i psykiatrisk vård utan psykiska symptom. Då de väl fastnat i vården, kunde Rosenhan experiment rapportera att det var onormalt medicinsk fixering på att uppfatta minsta avvikande beteende vara på grund av någon sjukdom, (trots att de slutade simulera schizofreni, när de väl fick tvångs), så att de fick senare veta att personal noterat i deras journal andra symptom som de inte ens hade simulerat!!! Det är mycket andra intressanta observationer som det blir för mycket skriva.

    Det händer mycket i psykiatri nu, särskilt i USA. Det är inte bara antipsykiatrisk rörelse, utan väl insatta professorer har lyft fram falsk vetenskap i psykiatri. Jag rekommenderar boken, “Pseudosciencee in Biological Psychiatry”.

    Tycker du att det är rättvis att psykiatri får ta emot så mycket stryk till och med egna professorer i psykiatri? Jag som är naturvetenskaplig inriktad, känner att något måste vara fel. Psykiatri är ju medicinsk vetenskap.

    Mvh

    Arash

  93. Eventuellt har debatten tystnat, med tanke på att det gått så lång tid, men då jag idag läst alla inlägg och börjat fundera kring dilemmat vill jag ge en kommentar. Utan att än så länge ta slutgiltig ställning i det specifika fallet med morddömde läkaren så undrar jag över en sak. Om jag har förstått saken rätt så sökte han in på falska betyg direkt efter avtjänat straff och under sin villkorliga frigivning. Alltså så gör han något oetiskt mot samhället (regler som vi alla måste följa) men även mot andra individer (som alltså inte kom in på sina äkta betyg) det första han gör efter frigivning. Visar inte detta på att han ännu inte har goda värderingar? Jag kan förstå att han inte nämner sitt förflutna i en antagningsintervju, med tanke på den troliga konsekvensen av detta, men att aktivt förfalska betyg är något som jag tycker är oetiskt och därmed talar mot honom och hans personliga värderingar. Även om han är långt ifrån ensam att förfalska betyg så gör de flesta av oss inte detta, även fast vi ytterst gärna vill komma in på en specifik utbildning. Vad det beror på varierar säkerligen men för egen del handlar det om respekt för olika regel- och utbildningssystem som upprättats för att säkerställa kvalifikationer och utbildningskrav. Varför började inte denna person med att läsa upp sina betyg på KomVux för att sen söka in på läkarlinjen? Eller har den här diskussionen överhuvudtaget inget att göra med den mer övergripande: om en morddömd person kan bli en bra läkare?

  94. Hej Åsa tack för din öppna diskussion som jag dock läser 2 år för sent..

    Céline var författare, läkare, antisemit och åtminstone under 2a världskriget Vichyanhängare. Hur han var som läkare vet jag inte men han var en jävla bra författare som moderniserade romanen med sin mänskliga, personliga prosa. Exemplet ovan ger vid handen att det inte är enkelt att särskilja människor när man tittar i botten av grytan-en nazist kan ha en bättre förmåga att känna in och hjälpa en människa i nöd än en demokrat som upplever sig själv som en mogen, insiktsfull, vandrande moralisk kompass…

    /En demokrat

Lämna en kommentar